Verstärkerklang

[Aurumer]

Hallo Holger,

solche Aussagen halte ich persönlich für sehr schwierig. Gerade beim längeren, unverblindeten Hören hast Du wieder die volle Bandbreite der Psychoakustik am Start:
- du siehst das Gerät
- du bedienst es
- du kennst die Testberichte
- du willst vielleicht sogar, dass es sich besser anhört
- usw.

Das Gehirn kann einem dabei eine Menge Streiche spielen.

Ausgepegelte Blindtest sind sicher kein Allheilmittel. Man muss sie aber auch nicht unter Zeitdruck und im Akkord durchführen. Wenn man sich dabei Zeit lässt, sollten solche eklatanten Unterschiede wie Du sie nennst, schon erkennbar werden.
Wenn das absolut nicht der Fall ist, dann erlaube ich mir eben wieder die Frage, ob nicht unverblindet doch die Psychoakustik die Hauptrolle spielt.

[nk]

Da stimme ich Sven 100%ig zu.

Aber...

Ausgepegelte Blindtest sind sicher kein Allheilmittel.

Was gibt's denn für Alternativen? Klangliche Beurteilung nur nach Messwerten? Das geht aber richtig nach hinten los.

Als mein Kumpel damals die Entscheidung traf zwischen Accuphase 450 vs. 560 (da ging's auch um eine Menge Kohle), hatten wir die Amps im Blindtest gehört. Die Entscheidung fiel in jedem Durchgang zu Gunsten des 560 aus, der auch gekauft wurde. Und bis heute ist damit eine Entscheidung getroffen worden, die gleichzeitig auch einen "langfristigen Zufriedenheitsfaktor" implementierte.

Blindtest und "innere Zufriedenheit" müssen sich also nicht ausschließen. Ganz im Gegenteil, vielleicht bestätigt ja ein Blindtest sogar meine "Zufriedenheit".

[holk]

Mit Verlaub. Keine der von dir aufgezählten Punkte haben bei den von mir gehörten Unterschieden einen annähernd entscheidenden Einfluss gehabt. Ich weiß, dass Die Psyche beim Hören immer mitspielt. Aber meine Schilderung ( mehrere Tage, Immer reproduzierbar weitergespielt) sollte wohl klargemacht haben, dass dies nicht die Erklärung sein kann. Ich habe beim Hören oft gar nicht mehr daran gedacht, welcher Verstärker spielt, geschweige denn, welche Testberichte es über ihn gab. Manchmal war es sogar gerade mein Favorit, der mir nach ein paar Tagen Hörprobe nicht gefiel. Ich glaube es bringt unsere (sehr interessante) Diskussion nicht wirklich weiter, Schilderungen von reproduzierbar und vielfach gehörten Unterschieden per Ferndiagnose in Frage zu stellen nach dem Motto: "Kannst Du gar nicht gehört haben, muss psychische Beeinflussung sein".

Aber zur Sache zurück: Nach meiner Erfahrung gehören gerade Piega Lautsprecher zu der Gattung, bei der Unterschiede in der übrigen Kette deutlicher zu hören sind. Sie "kleistern" halt nicht zu und haben ein offenes Klangbild. Das geniale an ihnen ist, das sie trotzdem nicht "nerven" und sehr ausgeglichen sind.

[Aurumer]

Hoppla. Welcher Teil von "kann" war denn jetzt unverständlich?

Ich bin weit davon entfernt etwas in Frage zu stellen. Ich habe lediglich ein paar Ansätz zum Weiterdenken geliefert.

Und wenn man sich des Unterbewusstseins und der Psyche immer so bewusst wäre, wäre ja alles einfach. Das Problem ist, dass man sich bei diesen Vorgängen eben nicht bewusst ist, dass das Unterbewusstsein mitsteuert.

[holk]

Da stimme ich Sven 100%ig zu.

Aber...



Was gibt's denn für Alternativen? Klangliche Beurteilung nur nach Messwerten? Das geht aber richtig nach hinten los.

Als mein Kumpel damals die Entscheidung traf zwischen Accuphase 450 vs. 560 (da ging's auch um eine Menge Kohle), hatten wir die Amps im Blindtest gehört. Die Entscheidung fiel in jedem Durchgang zu Gunsten des 560 aus, der auch gekauft wurde. Und bis heute ist damit eine Entscheidung getroffen worden, die gleichzeitig auch einen "langfristigen Zufriedenheitsfaktor" implementierte.

Blindtest und "innere Zufriedenheit" müssen sich also nicht ausschließen. Ganz im Gegenteil, vielleicht bestätigt ja ein Blindtest sogar meine "Zufriedenheit".

Das hört sich auch aus meiner Sicht nachvollziehbar und sinnvoll an. Je länger der Blindtest dauert ( also ohne schnelles hin und her schalten), desto mehr nähern sich die "Methoden" ja auch an. Meine Zweifel beziehen sich auf schnelle A/B Vergleiche. Die sind aus meiner Sicht auch bei Pegelabgleich und Blindtest oft weniger aussagekräftig als offenes Langzeithören.

Holger

[nk]

Wir haben aber dann auch wieder einige Fragen offen.

Unser Ohr bzw. unser "Vergleichsgedächtnis" ist in diesem Punkt nicht sehr langzeittauglich, bzw. muss dafür erst trainiert werden. Das heißt, je länger die Abstände zwischen Testdurchgängen dauern und je kleiner die Differenzen sind, desto schwieriger wird es. Erst recht schwierig wird es, wenn wir auf Grund einer längeren Zeitspanne ein Gerät gar nicht mehr zur Verfügung haben, da ja dann auch noch gewisse "Gewöhnungszustände" eintreten.

Schnelles Umschalten bringt in der Tat nicht so viel, auch wenn es in Detailfragen (z. B. bei einem Schlagzeugsolo) manchmal etwas helfen kann. Wenn wir nämlich einen Titel mit vielleicht 12 Min. erst durchhören und dann mit dem Vergleich noch einmal von vorne anfangen, tun sich manche Hörer seeehr schwer, Unterschiede zu erkennen.

Dann sind wir aber breits wieder an dem Punkt, wo es um die Größenordnung bei Verstärkerunterschieden geht. Nicht ohne Grund gibt's ja die Aussage, dass man am Röhrenverstärker hören kann, wie schlecht eigentlich Verstärker sein können, dass sie immer noch als gut durchgehen.

Tatsache ist, um Verstärkerunterschiede zu hören, muss man sich viel Mühe geben, viel mehr, als beim LS-Hörcheck. Und dabei ist der Amp noch das elektrische Gerät, mit den größten Differenzen - zumindest nach meinen Hörerfahrungen.

Aber alles immer unter der Voraussetzung, dass der Amp-Hersteller sein Handwerk versteht.

[hüstelhüstel]

Falsch!

Geh doch einfach mal ins Netz und mach dich über die Grundlagen der Verstärkertechnik schlau.

Das hilft!

Manfred

hallo Manfred ganz schön spitz

aber was hat den Hörbarkeit mit Grundlagen der Verstärkertechnik zu tun.
was macht den eigentlich das Experiment mit dem Verstärkerrauschen?
wenn ich behaupte eine Fledermaus gibt keinen Ton von sich, kannst du mir trotzdem beweisen das es nicht an dem ist.

[nk]

Hallo Hüstel,

nicht ganz sachlich die Fledermaus, aber immerhin...

ansttelle der Fledermaus kannst du auch eine Mücke nehmen. Surrt die Mücke neben einem Presslufthammer ist das für uns nicht hörbar. Schwirrt die gleiche Mücke nachts um unser Ohr, werden wir ziemlich "unruhig".


Das sind zwei paar Schuhe, das Grundrauschen und das "Verbiegen" des Signals. Das Grundrauschen ist sehr unterschiedlich ausgeprägt. Es gibt manche Systeme, die rauschen (fast) gar nicht, manche rauschen recht deutlich bei stark aufgedrehtem Lautstärkeregler. Aber liegt ein Musiksignal an, ist die Dynamik so hoch, dass das Rauschen tatsächlich untergeht. Das kannst du sogar ganz easy im Kopf rechnen.

Nur mal angenommen, der Rauschpegel liegt bei 10 dB, was schon richtig viel wäre. Die CD hat eine Dynamik von 96 dB. Das heißt, damit in absolut stillen Passagen das Rauschen hörbar wird, müsstest du mit 96 dB + 10 dB = 106 dB hören. In der regel sollte Rauschen heute eigentlich kein Thema mehr sein und tritt auch häufig nur in der Kombination hoher Wirkungsgrad am Speaker und starke Endstufe auf. Es gibt aber auch dann noch Kombinationen, die fast nicht rauschen.

Das "Verbiegen" durch Verzerrungen unterschiedlichster Art findet aber direkt am Signal statt. Sobald wir einen Ton wahrnehmen, ist der bereits nicht mehr im "Originalzustand" und mehr oder weniger verzerrt. Dies kann bedeuten, dasss wir bei leiser Musik vielleicht eine "leichte frische" im Klangbild wahrnehmen, wenn's lauter wird, schlägt's aber sehr schnell in kratzig, nervig um.

Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben, dass bestimmte Verzerrungen schon vor Erfindung des Stromes bei den Kirchenorganisten eingesetzt wurden. Dazu wurde einfach ein höherer Ton dem Grundton beigefügt. Das geht aber nur, wenn bestimmte Spielregeln eingehalten werden. Es geht nämlich nur mit ganzzahligen Frequenzverdoppelungen. Also: Grundton 440 Hz, dann möglicher "Beimischton" 880 Hz. Dann bleibt es für unser Ohr ein harmonischer Ton. Liegt der Beimischton bei 950 Hz, klingt's mehr als schräg. Und genau so, wie es das bei den Musikern gibt, gibt's das auch bei den Technikern.

Fügt also der Verstärker bestimmte Verzerrungen hinzu, klingt's schlecht, sind die Verzerrungen in einem günstigen Bereich, kann das sogar zum sounding genutzt werden. Und an dieser Stelle kommen natürlich die Geschmacksnerven und/oder sogar Hörerfahrung ins Spiel.

Lesetipp: http://elektroniktutor.de/grundlagen/verzerrt.html

[hüstelhüstel]

[QUOTE=nk;16187]

Hallo Hüstel,
nicht ganz sachlich die Fledermaus, aber immerhin...

[/QUOTE]


oder nicht ganz verstanden.
das akustische Vermessen einer Fledermaus mit dem Nachweis einer abgegebenen Schallwelle hat nicht zwangsläufig zur Folge, das die Behauptung eines Unwissenden "die Fledermaus gibt keinen Ton von sich" falsch ist.
Passt auch gut zu deinem Link.
Die Erklärung eines Verzerrungsvorgangs hat ja nicht gleichsam eine hörbare Relevanz in einem Audioverstärker.





das Rauschexperiment war eigentlich gedacht um die Sensibilität der Ohren an sich zu testen und einzuordnen.
nicht aber es mit einem verzerrten Musiksignal gleichzusetzen.


zu der Hörbarkeit eines massiv veränderten Musiksignals mittels Komprimierung im Vergleich zum vernachlässigbarem Nebel wäre doch mal ein Kommentar ganz nett.

[nk]

Man muss unterscheiden, dass das Ohr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur bis ca. 20.000 Hz hören kann. Fledermäuse können Töne bis zu 200.000 Hz und bis zu 140 dB generieren (je nach Art) !!!

Seien wir also froh, dass wir das nicht hören.


Es ist natürlich richtig, dass es im Prinzip für alles eine Hörschwelle gibt. Ausgerechnet in dem Punkt der „Tonverfälschung durch Verzerrungen“ reagiert das Ohr recht sensibel. Der praktische Beweis, dass durch die Art der Verzerrung am Amp ein Einfluss genommen wird, sind ausgerechnet die Verstärker, die oftmals als „natürlich und musikalisch“ eingestuft werden: die Röhrenverstärker (in der Mehrzahl zumindest).

Sie fügen dem Signal sehr oft eine relativ hohe k2-Verzerrung zu, die als „natürliche Verzerrung“ eingestuft und für einen „warmen“ Klang verantwortlich gemacht wird.

Erschwerend kommt hinzu, dass unser Ohr alles andere als linear arbeitet. Oftmals liest man, dass die Verzerrungen je nach Frequenz unterschiedlich registriert werden. So sind nach der Lehrbuchmeinung im Bassbereich wesentlich höhere Verzerrungen „erlaubt“, als im Mittel-Hochtonbereich. Einige Quellen gehen von bis zu 7% für den Bassbereich aus, die als „unschädlich“ vom Ohr registriert werden.

Solange diese Verzerrungen in ein bestimmtes Zahlenverhältnis passen, ist es nicht soooo schlimm, wir empfinden es als mehr oder weniger angenehm. Chaotisch wird’s, wenn das „günstige“ Zahlenverhältnis verlassen wird. Dann fallen bereits kleinste Verzerrungen ins Gewicht. Noch dümmer wird’s, wenn Verstärker im Leisebetrieb höhere Verzerrungen produzieren, als im mittleren Bereich, auch das gibt’s/gab’s.

Um auf deinen Wunsch eines Kommentars zum „Störnebel einzugehen:

Es muss gar keine massive Veränderung des Musiksignals vorliegen, hier reichen bereits kleine Veränderungen im 0-Komma-Bereich aus, wenn diese Verzerrungen „unglücklich“ liegen. Also z. B. k3-Verzerrungen.


Diese Verzerrungen im Musiksignal haben keinen lautstärkeabhängigen Störfaktor, wie z. B. das Grundrauschen. Simpel ausgedrückt verbiegen sie einfach den Ton und das unabhängig von der Lautstärke.

Im Gegenteil: Wenn wir so wollen, verhält sich das Grundrauschen linear. Je leiser wir den Amp stellen, desto leiser das Rauschen, bis es irgendwann unterhalb einer Hörschwelle gerät und sei es nur das Hintergrundgeräusch unseres Hörzimmers.

Die Verzerrungen verbiegen das Signal und lassen vielleicht eine kleine Analogie mit dem Höhenregler oder mit einer klanglichen Ausrichtung eins LS zu (auch wenn es jetzt technisch nicht vergleichbar ist). Diese Veränderungen sind immer da, egal, ob wir laut oder leise hören.

Ich kann’s jetzt wirklich nicht besser erklären, aber vielleicht hilft ja auch der Artikel etwas weiter:

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/verzerrung.html

Für mich persönlich ist der Ansatz „böse oder gute Verzerrung“ nicht ganz korrekt. Das Ziel sollte eigentlich lauten: gar keine Verzerrungen. Dummerweise scheint es bisher noch kein Verstärkerhersteller geschafft zu haben. Also gilt die Parole: so unschädlich wie möglich. Das wiederum lässt aber bei den sehr guten Herstellern wieder einen klitzekleinen Spielraum in der klanglichen Ausrichtung zu. Diejenigen, die ihr Handwerk nicht ganz so gut verstehen, klingen halt „besonders“.

Ab wann wir diese Art der Verfälschung registrieren, als schön oder als schlecht einstufen hängt dann auch wieder von anderen Faktoren ab. Das reicht sogar bis zur persönlichen Wunschvorstellung, wie sich die Musik anhören sollte.

[nk]

Ganz vergessen.

Wir wissen, dass sich die Töne eines Musikinstrumentes aus dem Grundton und den Obertönn zusammensetzen (meistens jedenfalls). Wir Menschen können aber z. B. unterschiedliche Gitarren gut unterscheiden, auch wenn sie penibel gestimmt sind. Jede Gitarrre hat ein eigenes Muster in den Obertönen. Erst die Kombination mit anderen Obertönen und natürlich mit dem Grundton lässt uns den Klang unterschiedlich wahrnehmen und das, obwohl sich die Obertöne nur in Nuancen unterscheiden.

[nk]

Zum Thema Oberwellen, bzw. ihr "technischer Gegenpart", die harmonische Verzerrungen und die menschliche Empfindlichkeit (bzw. Hörschwelle)

Nehmen wir mal zwei Musikinstrumente, eine Geige und eine Klarinette.
Beide spielen den Kammerton a = 440 Hz. Dass wir beide Instrumente unterscheiden können, ist nur in den Obertönen begründet. Beide Instrumente haben nämlich ein komplett anderes Obertonspektrum, was aber harmonisch verteilt ist.

Die Empfindlichkeit geht sogar soweit, dass wir bei gleichartigen Instrumenten (z. B. zwei Gitarren) Unterschiede heraushören können, selbst wenn beide den Kammerton a spielen.

Würden wir aber alle Obertöne bei den Instrumenten herausfiltern, hätten wir am Ende eine 440 Hz-Sinusschwingung. Alle Instrumente würden den Ton ohne hörbaren Unterschied spielen.


Woran liegt's, dass wir so empfindlich darauf reagieren? In der Natur kommen keine (techn.) Sinusschwingen vor. Der ganze natürliche Geräuschkosmos setzt sich aus der Verbindung Grundton und Obertönen oder aber nur aus Obertönen zusammen.

Es ist dabei völlig egal, ob es sich um Blätterräuschen, plätscherndes Wasser, Tiergeräusche, menschl. Stimme, "handgespielte" Instrumente usw. handelt. Unser Ohr hat im Laufe seiner Evolution gelernt, aus diesen zum Teil sehr geringen Differenzen in den Obertönen Unterschiede zu erkennen. Wir erkennen z. B. problemlos, dass unser altbekanntes Gegenüber durch einen kleinen Schnupfen eine leicht veränderte Stimme hat.

Die Fähigkeit, wie mit den Obertönen "umgegangen" wird, ist sogar vom Gehirn abhängig:
http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/ShowSingleNews.176.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5B tt_news%5D=710

(Link u. U. "rauskopieren", läuft nicht immer)

Daher reagieren wir auch auf die Art der Verzerrungen im Bereich der Unterhaltungselektronik sehr empfindlich. Wir müssen unsere Sensorik nur wieder auf bestimmte Fähigkeiten trainieren, aber es ist uns genetisch in die Wiege gelegt worden.