Verstärkerklang

[maut]

eine klangliche Wolldecke

Nennt man das nicht Klangteppich

[nk]

Das ist Unsinn was du schreibst, maut.

Denn..

Die klangliche Wolldecke wird mit "warmen" Geräten übergestülpt, die gleichzeitig alle Höhen dämpft.

Wird ein LS verpolt angeschlossen, erzielen wir einen wabernden Klangteppch.

In Haushalten, in denen stark geraucht wird, hat man oft eine diffuse Klangwolke.

Immer schön sachlich bleiben

[nk]

Aber zum Thema "sounding" noch einmal.

Wer die aktuelle "Stereo" (Heft 10/2013) hat, solte mal das Interview mit dem WDR-Tontechniker auf Seite 20 lesen.

Zitat:
"Kein Mensch will doch heute ein Drumset so hören, wie es tatsächlich klingt, sondern die Bassdrum soll unten fett klingen, die Snare muss bollern, während man die Crash-Becken etwas zurücknehmen muss".
Zitatende

Bravo. Exakt das, was ich immer sage. Viele wollen gar nicht den "ehrlichen und natürlichen" Klang des Originals, sondern das, was sie sich als Ideal vorstellen.

Woran liegt's aber? Liegt's daran, dass wir nur noch selten den unverfälschten Klang eines Instrumentes im Ohr haben, weil bei nahezu jeder Veranstaltung alles durch eine PA gedrückt wird?

Ich kann nur immer wiederholen: hört euch zur Kalibrierung der Ohren ganz einfach gespielte Instrumente an. Ob das auf dem nächsten Feuerwehrumzug oder in der Fußgängerzone mit Straßenmusiker ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Wer mal ein sehr realistisch aufgenommenes Schlagzeug hören will, sollte sich mal das Solo auf der CD Oscar Peterson, "Exclusively For My Friends" im Titel "Medley, Waltzing is Hip - Satin Doll" (ab 3:19) anhören. Die Aufnahme entstand im Wohnzimmer eines musikverrückten deutschen Konzern-Erbe und Ton-Ing mit relativ einfacher Tontechnik. Je nach eigener Vorstellung eines Schlagzeuges liegen Enttäuschung und Faszination auf einer Ebene.

Und so wird halt auf allen Fronten der Musiktechnik gesoundet. Bis hin zum Amp, dessen Aufgabe eigentlich nur die Stromverstärkung ist.

[Nürnberger]

ich muss gestehen dass ich davon auch nicht ganz frei bin:
während ich beim Hören von "guter" Musik den Bassbereich der C40 in abgesenkter Stellung habe genügen die ersten Takte von Hard´n´Heavy wie Iron Maiden oder Helloween um ihn wieder auf normal zu stellen: kommt mir sonst "zu schlank" vor - auch wenn es vielleicht richtig wäre...

Womit wir wieder beim Thema wären: persönlicher Geschmack

[maut]

Ähnliches kenne ich vom Heimkino, hier heißt es landläufig, dass der Laie den Bass um 10db und der erfahrene Hörer den Bass um 5db zu hoch einstellt.

Denke mal unsere Hörerfahrungen stammen größtenteils aus der Konserve.

Wer weiß schon wie eine Pistole (Film) oder eine Bratsch (Musik) in Natur klingen.

Hier geben uns die Studios, genauer gesagt "der Typ am Mischpult" die Richtung vor.

So wird halt alles "Larger than Life". Und wenn dann mal was korrekt klingt, findet man's zu unspektakulär.

[nk]

@Harald
Die gleiche Übung müsstest du mal mit einem M1 machen, der hat nämlich im Bassschalter den größeren Regelbereich. Eigentlich ist ja auch dagegen nichts einzuwenden, nur dann frage ich mich natürlich, wieso Klangregler im Amp bei HighEndern so verpönt sind

Und schon sind wir wieder beim "sounding".



Aber es geht ja in erster Linie um Verstärkerklang und vielleicht "Faktor Mensch".

Holger hat ja weiter oben ein Thema berührt, was sich wahrscheinlich NUR hörpsychologisch erklären lässt: der "Langzeitfaktor".

Sven und ich (einige andere auch noch) sind ja so ungefähr auf einer Wellenlänge und gehören wahrscheinlich eher der Realofraktion an, die auch immer so ein wenig versuchen die Angelegenheit technisch zu hinterfragen und die "ehrliche Vergleiche" priorisieren.

Das Seltsame ist häufig, dass "ehrliche Vergleiche" (Blindtests usw.) oftmals von denen kritisiert werden, die die größten Unterschiede hören.

So hat jeder von uns schon über den außergewöhnlichen Klang einer Stardivari gelesen oder vielleicht schon mal erlebt. Aber hält dieser außergewöhnliche Stardivari-Klang einer nüchternen Betrachtung stand?

Nach dieser Untersuchung wohl kaum

Zumindest können einfach keine "klanglichen Welten" zwischen den Instrumenten sein.

Aber beim Verstärker soll das so sein? Bei guten Verstärkern reden wir immer von Nuancen, die gefallen können oder nicht. Erst wenn Extremaufgaben gestellt werden, wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Eine dieser Aufgaben könnte z. B. der MLS mit seinen 6 Basschassis pro Kanal sein. Die Gefahr, dass hier ein Amp komplett die Kontrolle verliert, ist da wohl allgegenwärtig. Auf der anderen Seite dürfte klar sein, dass ein Amp, der diese 6 Chassis unter Kontrolle hat, mit einer 90.2 einen ultrapräzisen und knallharten Bass prügeln kann. Und je nachdem wie der Bass arbeitet, hat das Auswirkung bis in den Grundtonbereich.

Das muss nicht allen gefallen, ist aber in jedem Fall nicht verkehrt.

[roedu]

Darum hatte ich mich damals für Pass Labs (XA100.5) entschieden. Ob jetzt der Klang 1:1 für alle dem Idealklang entspricht, kann ich nicht beurteilen. Für mich war's die schönste Kombination zwischen Punch, Auflösung, Leichtigkeit und Neutralität. Trotz Auflösung habe ich eine Kombination für längere Hörsessions. Für mich klingt's echt und natürlich und das ist die Hauptsache.

[Nürnberger]

Ob jetzt der Klang 1:1 für alle dem Idealklang entspricht, kann ich nicht beurteilen. Für mich war's die schönste Kombination zwischen Punch, Auflösung, Leichtigkeit und Neutralität. Trotz Auflösung habe ich eine Kombination für längere Hörsessions. Für mich klingt's echt und natürlich und das ist die Hauptsache.

Wunderbar formuliert!
Und wenn man diese Entscheidung mal getroffen und das richtig Equipment gefunden hat, dann ist man einfach nur noch zufrieden, ruht in sich und genießt die Musik. Man könnte auch sagen: man ist angekommen

[manfbenz]

Und wenn man diese Entscheidung mal getroffen und das richtig Equipment gefunden hat, dann ist man einfach nur noch zufrieden, ruht in sich und genießt die Musik. Man könnte auch sagen: man ist angekommen

Hallo Harald,

ja, das ist ein sehr ambitioniertes Ziel. Allerdings sehr erstrebenswert.

Wer "in sich ruhend Musik genießen" möchte, sollte sich allerdings über seine persönlichen Präferenzen bezüglich der verschiedenen Wiedergabequalitäten (neutral, analytisch, musikalisch, etc.) bewusst sein.

Wir haben gelernt: Verstärker sind grundsätzlich keine ideale Wandler und ihre technischen Daten sind (wenn überhaupt vollständig vorhanden) bezüglich resultierendem Klang nur schwer zu interpretieren.

Geräusche, vor allem nicht harmonische, breitbandige "Störnebel" können Töne verschmieren und einen undefinierbaren störenden Hintergrund erzeugen.
Der Verstärkerklang lässt grüßen.

Der oft zitierte und auch von mir so wahrnehmbare, zumindest interpretierbare "schwarze Hintergrund" einer Musikdarbietung kann die von dir erwähnte Ruhe beim Musikgenuß ermöglichen.

Wie deutlich sich Verstärker auf die Qualität einer Wiedergabekette auswirken, habe ich im Frühjahr bei einer TAD Präsentation erlebt und in der Ausprägung überrascht. Vorgestellt wurden der Rega Verstärker "Osiris" , gespeist vom CDP "Isis" über Piega 90.2.
Nicht nur für mich war der Unterschied zu einer anderen Elektronik an der 90.2 im gleichen Raum signifikant. Da war kein Blindtest notwendig.
Was auch immer den Unterschied ausmachte, die 90.2 brachte es deutlich an den Tag.

Schon Wilhelm Busch hat sich wohl ebenfalls recht früh mit dem Thema "Musik und Geräusche" befasst und kam zu dem bekannten Ergebnis:

Musik wird oft nicht schön empfunden, weil sie stets mit Geräusch verbunden...

Manfred

[hüstelhüstel]

Geräusche, vor allem nicht harmonische, breitbandige "Störnebel" können Töne verschmieren und einen undefinierbaren störenden Hintergrund erzeugen.
Der Verstärkerklang lässt grüßen.

wenn es denn so was gibt sind die in einem unhörbaren Bereich.
Dreh doch deinen Verstärker ohne Signal mal soweit auf, das du wenn du dein Ohr an den Lautsprecher hältst deutlich das Rauschen war nimmst.
Dann setzt du dich an deinen Hör platz und wirst feststellen, das du nichts mehr hörst.
Verstärkermessdiagramme zeigen alle, selbst die preiswertesten, aalglatte Frequenzverläufe.
Man kann einer originalen Aufnahme 3-4/5 seiner Information berauben, was einer extremen Störung nahekommt, und hat immer noch Mühe Unterschiede zu hören.
Zudem kommt noch das das Gehör bzw das Gehirn überhaupt nicht ganze Frequenzbänder gleichzeitig bewerten kann.
Das ist wie beim Sehen, da ist auch immer nur die Mitte scharf.
Das Wegziehen der sprichwörtlichen Gardine ist eher ein Gefühl und das ist manipulierbar.

[manfbenz]

wenn es denn so was gibt sind die in einem unhörbaren Bereich.

Falsch!

Geh doch einfach mal ins Netz und mach dich über die Grundlagen der Verstärkertechnik schlau.

Das hilft!

Manfred

[nk]

Hallo Hüstel

ich glaube, dass Manfred etwas anders meint. Es gibt eine Art Störnebel (mir fällt jetzt auch kein anders Wort dafür ein), der entsteht, wenn Signale von anderen permanent überlagert werden. Beim LS haben wir z. B. „Schmier“-Effekte, die z. B. durch Gehäusevibrationen entstehen

Beim Amp sind oftmals die sogenannten TIM-Verzerrungen in vielen Gesprächsrunden ein Diskussionspunkt. Salopp ausgedrückt entstehen diese, wenn der Verstärker dem Ursprungssignal nicht folgen kann. Dann entstehen Verzerrungen, die das Originalsignal „verbiegen“. Wir haben dann keine saubere Sinusschwingung mehr, sondern die in dieser Sinusschwingung sind weitere Schwingungen überlagert. Die Ursachen sind oftmals zu extrem ausgelegte Verstärker, um mit eindrucksvollen Prospektwerten zu protzen. Oftmals wird die Breitbandigkeit und somit zwangläufig die Anstiegsgeschwindigkeit eines Amps als „Kennung“ für ehrlichen und analytischen Klang gesehen, was so jedoch nicht ganz unumstritten ist, da Verstärker in dieser Auslegung hochgradig empfindlich auf Kabel reagieren können, was das Problem nochmals verstärkt.

Diese Verzerrungen und somit Verfälschungen sind immer vorhanden, da ja z. B. das LS-Kabel mit seinen Einflüssen (bis hin zur Antennenwirkung) auch immer angeklemmt ist. Das heißt, die „Verbiegung“ der Sinusschwingung ist andauernd.

Hier noch ausführlicher:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Verzerrungen kommen auch hinzu, wenn sich durch kurzfristige thermische Speichereffekte bei heftigen Impulsen die Kennrate für Halbleiter ändert.

Ob und inwieweit diese Verzerrung den Klang negativ beeinflussen, ist wieder ein anderer Punkt. Auch, wie jeder Einzelne diese Verzerrung wahrnimmt ist wahrscheinlich individuell. Wenn ich z. B. bei einem Verstärker von Ruhe und Gelassenheit rede, dann meine ich genau dieses (weitgehende) Fehlen von störenden Verzerrungen. Das heißt nun wieder nicht, dass diese Amps zum „Einschlafen“ auffordern, ganz im Gegenteil. Diese „innere (Amp)Ruhe“ kann durchaus mit explosiver Dynamik für perfekte Transienten und viel analytischem Feingeist gepaart sein.

[manfbenz]

Beim Amp sind oftmals die sogenannten TIM-Verzerrungen in vielen Gesprächsrunden ein Diskussionspunkt.

Hallo Norbert,

danke, das hast du gut beschrieben.

Bei der Entwicklung von HIFI Verstärkern gab es in den letzten Jahrzehnten verschiedene Richtungen bezüglich der Optimierung der Kenndaten, als auch des Klanges.
Einige angestrebte Ziele (z.B.: möglichst hohe obere Grenzfrequenz) wurden z.T. mit klangschädlichen Nebeneffekten bezahlt.
Dazu gehören auch die TIM, IM sowie dynamische, thermische Effekte. Diese machen sich leider schon bei sehr kleinen Werten bemerkbar.
Eine Entwicklung, welche solche Effekte berücksichtigt dauert eben länger und das resultierende Produkt wird teurer.
Während meiner aktiven Bastelzeit haben wir uns immer wieder gewundert, weshalb unsere mit hohem meßtechnischem Aufwand entwickelten Verstärker im Vergleich zu bekannten Röhrenverstärkern etwas scharf und unsauber klangen.
Irgendwann haben wir dann die Ursachen entdeckt.

Die o.g. Effekte können je nach Ausprägung und Komplexität der Musik die Klangfarbe verändern ( typischer Transistorsound, Überbetonung der Zischlaute, scharfes "s", wenig konturierter Bass), als auch ein transientes Geräusch im Hörbereich erzeugen. Die oft ziterte "Schwärze" fehlt dann. Feinstrukturen der Musik können durch diese verdeckt werden. Auch das Ausschwingen von Instrumenten kann darunter leiden.

Wie signifikant das den subjektiven Höreindruck beeinflusst, überlass ich mal dem Leser.

Manfred

[nk]

Ich hab noch eine relativ kurze Abhandlung zum Thema Verstärkerverzerrung gefunden. Auch hier wird von einem leichten "Nebel" gesprochen, der sich über die Wiedergabe legen kann.


PS:
Achtet auch mal auf die Hinweise zum Kabel. Nicht das Kabel ist das Problem, sondern die Treiberstufe.

Oder anders: Wenn deutliche Kabelunterschiede zu hören sind, dann nicht unendlich nach Kabeln suchen, sondern die Treiberstufe auf den Prüfstein stellen.

[holk]

Ich möchte noch einmal auf das Thema A/B Vergleiche mit genauem Pegelabgleich zurückkommen. Ich bin nach vielen Jahren mit etlichen Hörproben der Auffassung, dass sie nur scheinbar genauer oder objektiver sind. Ich halte sie sogar für weitgehend ungeeignet bei der Auswahl von Verstärkern.

Die Erfahrung, dass bei diesen Vergleichen oft keine großen Unterschiede empfunden werden, kann ich bestätigen. Musik ist aber ein akkustisches Gesamterlebnis, das dabei zu kurz kommt. Habe ich die beiden Verstärker nämlich anschließend zuhause jeweils allein längere Zeit mit verschiedenen Stücken gehört, sind sie reproduzierbar und bei unterschiedlichsten Lautstärken, deutlich zu unterscheiden. Bei dem einen, habe ich etwa kaum ein Stück zu Ende gehört, weil etwas "nervte", während ich bei dem anderen fast jedes Stück ausgespielt habe. Und zwar an verschiedenen Tagen und mit den unterschiedlichsten Stimmungen. Erst bei sehr genauem Hinhören, lässt sich der Unterschied finden. Etwa eine leichte Härte in den Mitten. Einen Unterschied, den ich beim kurzen A/B Vergleich nicht gehört hätte und der objektiv ja auch wirklich nicht groß sein muss, an einem langen Muskabend aber entscheidet, ob ich entspannt oder "genervt" ins Bett gehe.

Holger