Verstärkerklang

[nk]

... Vielmehr Räumlichkeit, Ortbarkeit ...

Für die beiden Punkt ist vor allem die Übersprechdämpfung der Geräte verantwortlich. Und die ist in der heutigen Zeit überhaupt kein Thema mehr. Was sollen denn sonst auch die Analog-Fans sagen? Selbst die teuersten Tonabnehmer haben in diesem Punkt Werte um 20 - 30 dB. Heute haben ordentliche Verstärker über 80 dB Übersprechdämpfung. In der heutigen (Digital) Zeit, werden die beiden Punkte in erster Linie durch den LS und vor allem seiner Aufstellung beeinflusst.



@maut

Sounding im Amp wird in der Regel durch das absichtliche Beimischen bestimmter "Klirrtypen" verursacht. Das ist eigentlich eine uralte Geschichte, noch VOR Erfindung des Stromes. Die alten Kircheorganisten drückten neben dem "Grundton" auch noch einen deutlich höher liegenden Ton, der sich mit dem Grundton vermischte und dadurch eine andere "Klangfarbe" erhielt, jetzt sehr einfach ausgedrückt.

Im Prinzip können das die Verstärker-Bauer auch. Wie stark beinflusst wird, ist durch das "Mengenverhältnis" bestimmter Klirrwerte abhängig. Daneben kann natürlich im Bassbereich durch eine straffe oder weniger straffe Führung der Membran auch auf den Bassbereich Einfluss genommen werden.

Nun sollte man Sounding nicht generell unter Strafe stellen, es kommt wie immer auf das Endergebnis an. Sounding beginnt ja bereits im Tonstudio mit der Auswahl des Mic.

Unsere häusliche Elektrik und auch der Speaker sollten in dem Punkt natürlich extrem zurückhaltend sein um nicht noch einen zusätzlichen Eigenklang hinzu zu mischen.

Denn, und da hast du völlig recht, eigentlich sind für Sounding DSP, EQ, Exciter, Echo u.a. Geräte zuständig.

Aber gut, in vielen Dingen müssen sich die Hersteller dem Kundenwunsch anpassen. Der Lemo-Stecker ist doch das beste Beispiel.

[Bananenkrümmer]

Für die beiden Punkt ist vor allem die Übersprechdämpfung der Geräte verantwortlich. Und die ist in der heutigen Zeit überhaupt kein Thema mehr.

Offensichtlich ja doch. Es sei denn, etwas Anderes spielt da noch mit.
Oder wie erklären sich sonst die gravierenden(!) Unterschiede?!

Am Lautsprecher und dessen Aufstellung lag es ja nun definitiv nicht.
Genau das habe ich ja beschrieben!

Mir fehlt das technische Wissen, das erklären zu können, aber ich weiß, was ich gehört habe.

[maut]

Aber gut, in vielen Dingen müssen sich die Hersteller dem Kundenwunsch anpassen.

Bis auf diesen Punkt bin ich voll bei Dir.

Die Zielsetzung sollte doch sein, das Gerät (gerade in der gehobenen Preisklasse) so neutral als möglich abzustimmen.

Ich denke das die High-Ender, die wirklich nach den Hochpreisprodukten greifen kein Sounding wünschen und einen den Klang so wenig wie möglich beeinflussenden Verstärker als Ideal ansehen.

Wenn jetzt aber der Hersteller anhand von "Trends" meint sich vom Ideal eines neutralen Verstärkers entfernen zu müssen und die Entwicklung in diese Richtung vorantreibt bleibt ja eigentlich nur noch die Flucht in den Selbstbau, oder die Wahl eines Aktivlautsprechers.

Für die "persönliche Note", oder die Anpassung an die örtlichen Gegebenheiten gibt es (wie bereits gesagt) durch den Einsatz eines guten DSP weit mehr und gezieltere Einflußnahmen.
Und mit diesem im High-End leider noch immer verpönten Utensil kann dann direkt Einfluß auf die größten Klangverbieger genommen werden:
Den Speaker und die Raumakustik.

Der Lemo-Stecker ist doch das beste Beispiel.

Bei diesem Beispiel war glaube ich eher die fehlende Kompatibilität zu den etablierten Anschlußvarianten der Grund. Nicht die Ablehnung der Kunden, oder nicht?

[maut]

die gravierenden(!) Unterschiede?!

Die konnte ich bisher noch nicht wahrnehmen.

Bei meinen Vergleichen waren es bisher immer Nuancen, in denen sich der Klang durch Tausch des Amps veränderte.
Allerdings geschahen diese Vergleiche nie "verblindet" und nur unter rudimentärem Abgleich der Pegel via iPhone-Pegelmesser.

"Gravierend" veränderte sich der Klang jedoch bei minimalsten Veränderungen des Hörabstandes, der Sitzposition sowie der Position der Speaker im allgemeinen.

In weit höherem Maße klangbeeinflussend empfand ich teilweise selbst meine Tagesform, die mich die Präferenzen mal zur einen, mal zur anderen Seite hin setzen ließ.
Frei der Devise: Heute Audionet, morgen AVM.

[nk]

Vielmehr Räumlichkeit, Ortbarkeit und vor Allem Kontrolle. Es haben sich dabei Paarungen ergebenfür Elektronik und Lautsprecher, die eben miteinander können und zu absoluter Hochform auflaufen oder ein Musikgebilde trotz hochwertigster Komponenten in sich zusammen fallen oder komplett an Faszination verlieren lassen, wenn die Partner nicht harmonieren oder einer der Partner die Möglichkeiten des Anderen massiv beschneidet. Und wir reden hier keinesfalls von ´billigem Kram´, sondern von in sich stimmigen Komponenten mit sehr viel Potential. Von Komponenten, die ungeachtet ihrer eigenen Werte aber nicht in der Lage sind, Ihre Möglichkeiten an oder mit einem bestimmten Partner auszureizen. Lautsprecher, die erst mit einem Amp X wirklich das zeigen, wozu sie technisch in der Lage sind und ebenfalls sehr gute Lautsprecher die an eben jenem Amp nicht in der Lage sind, das ´umzusetzen´, was der Amp ihnen anbietet.

Mein Amp wurde bei Berliner Händlern vorgeführt an: PIEGA, B&W, Cabasse, Focal, ASW, Quad, Klipsch.

Die Nachfolgemodelle werden gleichfalls universell eingesetzt.

In jedem Fall wurden die Unterschiede der Speaker herausgearbeitet, gleichzeitig drückte der Amp seinen Stempel durch die Basskontrolle auf.

Wo diese Endstufe nicht so gerne genommen wird, ist bei Kabeltest und Stromfiltervorführungen.

Offensichtlich ja doch. Es sei denn, etwas Anderes spielt da noch mit.
Oder wie erklären sich sonst die gravierenden(!) Unterschiede?!

Hatte ich noch nie, sofern kein Fehler vorlag. Selbst bei Amps, die nicht so meine persönlichen Favoriten sind und auch nicht bei unterschiedlich Konzepten wie Röhre oder ClassD.

Im Bereich der Tontechnik gibt es für die stereophone Wiedergabe nur zwei Verfahren: Laufzeit- und Pegelunterschied (oder in Kombination)

Siehe hier

Im Prinzip muss also der (kanalgetrennte) Aufbau der beiden Mic bis in die LS erfolgen. Diese Kanaltrennung wird mit der Übersprechdämpfung im Verstärkerbau spezifiziert. Wir erinnern uns: Analogplatte ~30 dB, moderne Verstärker >80 dB.

Was eintreten kann, dass Detailinformationen (z. B. das Ausschwingen einer Saite im halligen Raum) unterschiedlich herausgearbeitet werden. Die Ursache sehe ich aber eher im Bereich der präzisen Signalverabeitung, vorausgesetzt der LS kann es ebenfalls (also alles rund ums Thema Impulsverarbeitung).

Aber auch da gibt's bei den guten Amps keine "gravierenden" Unterschiede, aber es gibt sie. Allerdings sind natürlich Begriffe wie "dramatisch", "gravierend" oder "stark" nicht normiert und dehnbar.

[nk]

Bei diesem Beispiel war glaube ich eher die fehlende Kompatibilität zu den etablierten Anschlußvarianten der Grund. Nicht die Ablehnung der Kunden, oder nicht?

...eher "oder nicht"

Wo sollte man denn Next-Dingens-Weltraum-Bananas mit klangfördernden Eigenschaften anschließen?

Die kleinen (aber feinen) 4mm-Buchsen, die die C40 serienmäßig zusätzlich hatte, wurden nicht ernst genommen.

Auch wenn der Lemo sehr ungewöhnlich ist, aber wie viele Speaker im HighEnd-Bereich nutzen das im Studio völlig normale Speakon-System? Na klar, auch da passen keine "klangbeeinflussende Bananas" ran.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

[hüstelhüstel]

Gute (kompromisslose) Entwicklungsarbeit und entsprechende Implementierung können also durchaus nachhaltige Werte schaffen

Manfred

.....da ist das eigentliche Problem.
Das passiert alles nur im Kopf.
Jedes Gerät hat nach seiner Herstellung einen Gebrauchswert, sprich kann ich mit dem investierten Gelt das Geld vermehren.
Bei HIFI eher weniger der Fall also ist das Gerät einfach nur noch Schrott nach seinem Erwerb.
Es sei denn, es bezahlt dir jemand einen Preis x.
Bis dahin besteht nur die Hoffnung das das Gerät einen Wert hat.
Zeitschriften bestätigen dir jetzt noch das du was tolles gekauft hast und bist glücklich:p einen vom Hersteller bestimmten Wert zu besitzen.
Ab Kauf bestimmst du den Wert.

Im Großen und Ganzen ..Angebot und Nachfrage...
Mit Inhalt hat das nichts zu tun.
Es gibt vielleicht Hersteller die glauben durch pimpen einen Wettbewerbsvorteil zu haben oder eine Nische zu bedienen.

Technisch macht vieles keinen Sinn mehr, wenn ich Messgeräte brauche um Unterschiede filtern zu können.

Dann sage ich es mal so:
Das ´Ideal der neutralen Kette´ ist mir wurscht, wenn es mir so gefällt, wie es klingt

Da hofft ja jeder HIFI Hersteller von dir nicht als gut klingend genannt zu werden.
Da frag ich mich wieso du soviel Geld ausgibst um Geräte zu kaufen die dir den Klang verbiegen wie du ihn magst.
Das bekommt man wesentlich billiger hin.

[Bananenkrümmer]

Da frag ich mich wieso du soviel Geld ausgibst um Geräte zu kaufen die dir den Klang verbiegen wie du ihn magst. Das bekommt man wesentlich billiger hin.

Habe nie von Klangverbiegungen gesprochen. Du solltest nicht nur das aus meinen Sätzen heraus lesen, was Du gerne heraus lesen möchtest, weil es sich so herrlich banal im Sinne der eigenen Ansichten darauf antworten lässt.

Kann auf Deinen Satz ebenso antworten, warum Du soviel Geld ausgibts, um Geräte zu kaufen, die Dir den Klang so neutral hinbiegen, bis Du sie nicht mehr magst, weil sie an Deinem persönlichen Geschmack nun vorbei gehen. Tue ich aber nicht, weil das doch wohl eine Entscheidung ist, die jeder für sich und eben nach seinem Empfinden treffen muss. Zudem habe ich nie geschrieben, dass neutraler Klang nicht das Ziel sein kann oder sollte. Ich bezog mich da lediglich auf den Satz von nk, der da lautete:

Das kann natürlich "gefallen", ob wir aber dem Ideal der neutralen Kette näher gekommen sind, bezweifle ich.

Worum es bei meinen Beobachtungen ging, habe ich darauf hin erläutert. Aber das hast Du wahrscheinlich dann nicht mehr gelesen.

Am Ende geht dieser Thread aus, wie jeder Andere zu diesem Thema auch. Was aber ja schon vorher klar war

[nk]

Am Ende geht dieser Thread aus, wie jeder Andere zu diesem Thema auch. Was aber ja schon vorher klar war

Was wohl daran liegt, dass oftmals Sachargumente fehlen.

[hüstelhüstel]

Habe nie von Klangverbiegungen gesprochen. Du solltest nicht nur das aus meinen Sätzen heraus lesen, was Du gerne heraus lesen möchtest, weil es sich so herrlich banal im Sinne der eigenen Ansichten darauf antworten lässt.

Kann auf Deinen Satz ebenso antworten, warum Du soviel Geld ausgibts, um Geräte zu kaufen, die Dir den Klang so neutral hinbiegen

bin jetzt etwas verwirrt aber vielleicht liegt es auch nicht an mir.

Dann sage ich es mal so:
Das ´Ideal der neutralen Kette´ ist mir wurscht, wenn es mir so gefällt, wie es klingt

....die Testmethode unterliegt doch einem gewissen Zufall.
Könntest du nicht durch Zufall im preiswerteren Segment auch fündig werden?
Hatte keine aktive Klangverbiegung gemeint.

[holk]

Hallo,

Ich bin noch einen kurzen Bericht schuldig. Ich habe die Valvet an meinen Coax 10 gehört. Der Klang: Sehr ausgewogen, der Bass präzise und nicht aufdringlich. An meinem Vorverstärker etwas wenig Emotion und Schmelz. Für den Preis aber einen Versuch immer wert. Zurückgegeben habe ich die beiden Endstufen aber vor allem, weil sie unter meiner Klappe zu warm wurden.

Ausprobiert habe ich danach eine weitere Empfehlung aus diesem Forum: Marantz SM 11S1. Fazit in einem Satz: Es stört nichts. Und das trotz eines ausgewogenen und räumlichen Gesamtklanges. Hier hat einer geschrieben, der Marantz versuche mit seiner Abstimmung die Ausgeglichenheit und Unangestrengtheit in den Mitten und Höhen zu erreichen, die bereits die Coax bewirken. Und das sei zu viel des Guten. Ich glaube, das stimmt genau. Es klingt, als ob ein dicker Vorhang vor den Lautsprechern hängt. Zum Teil etwas matt und nicht sehr präzise. Trotz Wärme und viel Schmelz mit wenig Emotion und gerade bei flotter Musik etwas langweilig. Kurz: Audionet AMP I V2 ist bestellt.

Holger

[Aurumer]

Hallo Holger,

ich hoffe Du hast wenigstens den Pegel abgeglichen und Dir etwas Mühe beim Vergleich gegeben.

Die von Dir geschilderten Unterschiede, gerade der berühmt berüchtigte Vorhang, sind bzw. waren von mir bisher in keinem einzigen Verstärkervergleich nachvollziehbar und davon hat es eine Menge gegeben. Die Unterschiede an der Stelle sind eher fein und ich möchte das hier doch etwas relativieren, da ich Deine Aussage für eine Spur zu enthusiastisch halte.

Unabhängig davon ist der Audionet ein tolles Gerät und Du wirst bestimmt viel Freude damit haben.

[holk]

Was heißt Pegel abgeglichen? Ich habe die Marantz ( und nur die) eine Woche an meiner Anlage gehört mit unterschiedlicher Muik, zu nunterschiedlichen Tageszeiten, Stimmungen und mit wechselnder Lautstärke. Der unterschiedliche Charakter zu den vorher längere Zeit gehörten Audionet war aber eindeutig, mal mehr mal weniger, je nach der Musik.

Holger

[Aurumer]

Na dann. Vorhänge, Welten, matt, langweilig...

Habe ich auch schon gehabt, bei derselben Anlage, an unterschiedlichen Tagen. Im abgeglichenen AB-Vergleich - nichts nennenswertes zu Hören.

Ich bin bei diesen Beurteilungen inzwischen extrem vorsichtig geworden. Ich kenne genau diese Aussagen und wenn die gleichen Hörer bei mir oder beim Händler die Geräte unterschieden sollen, klappt es nicht, trotz schwerster Vorhänge.

Daher habe ich ja auch nur festgestellt, dass ich so eine krasse Beurteilung aus meiner Erfahrung nicht nachvollziehen kann. Aber Hören ist eben subjektiv und die Physik ist nicht das einzige was dabei eine Rolle spielt.

[nk]

Sven spricht ein heikles Thema an: der Faktor Mensch.

Immer unter der Voraussetzung, dass der Verstärkerbauer sein Handwerk versteht und keine Extremvergleiche durchgeführt werden, habe auch ich in vielen Amp-Vergleichen eher marginale Unterschiede vernommen, wenn wirklich gleiche Bedingungen vorlagen.

Trotzdem ist es für mich legitim, wenn sich ein gewisser "Wohlklang" erst nach einiger Zeit einstellt. Ob diese "innere Zufriedenheit" durch die Haptik, Optik, einer bestimmten Marke oder durch sonstwas ausgelöst wird, ist nebensächlich. Ich kann mir aber vorstellen, dass wir durch diese "innere Zufriedenheit" eine Klangbeeinflussung zumindest empfinden.

Auf der Boden der Tatsachen kommen wir aber schnell wieder zurück, wenn wir dann mal wieder einen "fairen" Gerätevergleich - auch mit unserem "Liebing" - veranstalten.

Erschwerend hinzu kommt natürlich unsere undefinierte klangliche Einschätzung nach "besser, schöner, schlechter, analytisch" und was es sonst noch so an Attributen gibt.

Am schwersten ist wohl auch noch "analytisch" zu unterscheiden. Ist jetzt eine hochdetaillierte Widergabe analytisch, wenn sie schon in Stress übergeht? Kommt das "Nervige" aber vom LS oder ist er so analytisch, dass er Fehler an anderer Stelle zeigt? Ist jetzt "analytischer LS" ein Minus- oder Pluspunkt? Ist es überhaupt eine LS-Analytik, wenn die Höhen zischeln und auf Fehler in der Aufnahme deuten oder ist es Klirr aus dem Hochtöner, der eine "besondere Prägnanz in den Höhen hat"? Oder ist es sogar ein Schwingproblem des Amps, hervorgerufen durch "ultimative Kabel"? Mit diesen Fragen konfrontiert mal die Leute bei einem Hörcheck

Kurt hat es ja hier auch schon so ein bisschen angedeutet, dass "besser, richtiger" nicht unbedingt immer als "schöner" eingestuft wird. Wir müssen wohl davon ausgehen, dass Kurt schon über eine gewisse Hörerfahrung verfügt und wohl auch einschätzen kann, wie sich eine PIEGA-Box anhören sollte. Und trotzdem ziehen einige den klanglichen Charakter einer etwas älteren und bei weitem nicht so teuren Kombi vor.

Aber weder die "ältere und billigere" Marantz-Kombi, noch das jetzt aktuelle A-Dreamteam hängen über eine PIEGA eine klangliche Wolldecke oder "zischeln" rum.