Verstärkerklang

[manfbenz]

Es wäre also in der Tat zuerst zu klären, ab ein Klangeinfluss durch kompromisslosen Aufbau zu erreichen ist.

Die Frage ist natürlich, was jemand unter "kompromisslosem Aufbau" versteht.

1969 habe ich als Jungingenieur von einem damals absolut kompromisslosen Tuner geträumt und schließlich einen ReVox A 76 erstanden.
Anschließend erfreute mich eine komplette ReVox Anlage (auch Nachfolgemodelle) über viele Jahre und hielt meine Freude an gut klingender Musik über Jahrzehnte am Leben.

Der A 76 läuft immer noch an einer B 250 in meinem Büro und beide mußten noch nie repariert werden.

Gute (kompromisslose) Entwicklungsarbeit und entsprechende Implementierung können also durchaus nachhaltige Werte schaffen. Qualitativ hochwertige und langlebige Bauteile verteuern solche Produkte natürlich. Die Alterung dieser Bauteile ist i.d.R. langsamer und ermöglichen somit auch längere klangliche Qualitäten.

Bei all dem vielfältigen Angebot an HiFi Gerätschaften gibt es immer noch solide, hochqualitative Produkte mit entsprechendem Service. Aber, die haben auch ihren (fairen) Preis.

Natürlich gibt es auch - wie überall - hochpreisige Produkte, bei denen das Preis/Leistungsverhältnis fragwürdig erscheint.

Manfred

[maut]

Bei all dem vielfältigen Angebot an HiFi Gerätschaften gibt es immer noch solide, hochqualitative Produkte mit entsprechendem Service. Aber, die haben auch ihren (fairen) Preis.
Manfred

Genau das sollte der richtige Ansatzpunkt sein. Maßhaltige Qualität zum fairen Preis.

Aber in Bezug auf den Klang ist eben die Frage, ob sich z.B. ein solide verarbeiteter und fair kalkulierter DENON PMA-2020AE klanglich von einem Meisterwerk wie dem Accuphase e-360 unterscheiden lässt, oder ob hier "nur" die noch bessere Verarbeitung, der bilderbuchgleiche Aufbau die Werthaltigkeit und nicht zuletzt der Name den Preis nach oben peitschen.

Beispiel:
Optisch, haptisch und leistungsmäßig würde mir ein Gerät der Preisklasse X absolut ausreichen.
Unter rein klanglichen Apekten wäre ich jedoch gewillt ein zwei Klassen darüber zu investieren, wenn sich dies auch klanglich positiv niederschlägt.

Genau hier taucht dann die Frage "Verstärkerklang, ja/nein und überhaupt." wieder in Ihrer vollen Pracht auf.

[manfbenz]

Aber in Bezug auf den Klang ist eben die Frage, ob sich z.B. ein solide verarbeiteter und fair kalkulierter DENON PMA-2020AE klanglich von einem Meisterwerk wie dem Accuphase e-360 unterscheiden lässt, oder ob hier "nur" die noch bessere Verarbeitung, der bilderbuchgleiche Aufbau die Werthaltigkeit und nicht zuletzt der Name den Preis nach oben peitschen.

In klanglicher Hinsicht kann ich bei den beiden Verstärkern keine Beiträge leisten, da ich sie noch nicht gehört habe.

Für mich wäre dies schlicht und ergreifend eine Budgetfrage. Wenn monetär möglich, optisch passend etc., würde ich mich ohne Wenn und Aber für Accuphase entscheiden. Auch bei aktuell ähnlichem "Verstärkerklang".
Vergleiche mal die Wertverluste über viele Jahre hinweg. Das schaffen nur hochqualitative Produkte.

Betrachte dies als meine neutrale Einschätzung. Ich selbst habe keinen Accuphase.

Manfred

[maut]

Ging mir jetzt nicht im Speziellen um die genannten Geräte.
Diese sollten nur als Beispiel herhalten.

Bezüglich des Budgets:
Gerade hier stellt sich doch die Frage, ob man sich ein gutes Gerät leistet, das optisch wie haptisch überzeugt, oder ob man etwas mehr investiert um einen noch besseren Klang zu erhalten.

Beim Beispiel DENSEN unterscheiden sich der B-110+, der B-130+ und der B-150+ optisch überhaut nicht.
Die Unterschiede liegen hier im Inneren.:
Größerer Trafo, Höhere Siebung mehr "Horsepower" (Watt).
Der Größte wird natürlich auch mit dem "highendigsten" Klang beworben.

Wenn ich jetzt eines dieser Geräte ins Kalkül ziehe, und die Leistung eines B-130+ für meine Hörsituation ausreicht, ich mir aber Gedanken mache, ob der B-150+ nicht doch klanglich noch ne Schippe drauflegt, dann sind wir wieder beim Thema.

[Nürnberger]

Basskontrolle bei höhere Pegeln ist ein durchaus objektives Kriterium für die Klangqualität - und das findet man meist bei den größeren Modellen.

Kein Verstärkerklang? Ich kann es aufgrund meiner Erfahrung der letzten Jahre nicht glauben!

[nk]

Aber werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen, wenn von einem Hersteller unterschiedlich große Amps verglichen werden? Schon alleine die Tatsache, dass unterschiedliche Netzteile verbaut sind, lässt auf "Spielraum" im klanglichen Ergebnis vermuten.

Überspitzt gesagt wäre es ja auch nicht wirklich sinvoll, eine 30.2 mit der 90.2 zu vergleichen

Viel interessanter wäre es doch, das sog. Großserienteil eines etablierten Herstellers gegen den Amp eines "schicken" Kleinhersteller zu vergleichen.

Dass dabei natürlich möglichst blind und mit Pegelabgleich gehört wird, versteht sich von selbst.

Wenn dann am Ende steht "mit den Ohren kann ich nicht unterscheiden, ich kaufe mit dem Auge" ist eigentlich alles im grünen Bereich.

Wobei - wie Manfred schon ansprach - auch durchaus ganz rationale Dinge in die Kaufentscheidung einfließen sollten: Wertstabilität, Zuverlässigkeit, Vertriebsarbeit/Service usw.

[maut]

Basskontrolle bei höhere Pegeln ist ein durchaus objektives Kriterium für die Klangqualität - und das findet man meist bei den größeren Modellen.

Hier muß ich dir 100% zustimmen.
Bei extremen Pegeln macht ein größeres Modell absolut Sinn. Aber meist wird ein überdimensioniertes Prdukt "aufgeschwatzt" und verkauft. Eine Coax 10 benötigt von der reinen Leistung und Kontrolle gewiss nicht das Topmodell. Bei einer Master One mit den weitaus größeren Treibern sieht dies schon anderst aus.
Nur wenn der Hersteller wirbt, dass das "größere Verstärkermodell" auch feiner auflöst und mehr Details offenbart, fließt dies eben bei den meisten (wie auch bei mir) mit in die Kaufentscheidung ein. Aber in wie weit diese Atribute vorhanden sind, ist eben die Frage.

Kein Verstärkerklang? Ich kann es aufgrund meiner Erfahrung der letzten Jahre nicht glauben!

Meine bisherigen Erfahrungen sprechen auch ganz deutlich für die Existenz von Verstärkerklang.
(Ich muß hier jedoch zugeben, dass ich nicht immer verblindet, oder mit perfektem Pegelabgleich verglichen habe.)

Die in letzter Zeit verstärkt auftretenden Verstärkerklang-Threats habe ich deshalb auch zuerst müde belächelt, aber aus Interesse doch mitverfolgt.

Die sachlichen Argumente, die für eine Abwesenheit von Verstärkerklang sprechen beginnen jedoch vermehrt an meiner "heilen Welt" zu rütteln.

@nk:
Bei mir steht ja bekanntermaßen ein Neukauf der Elektronik an. Meine Coax 30 sind inzwischen eingespielt und überzeugen immer wieder aufs Neue (selbst an meinem günstigen AVR).

Um die Grenzen der Piega weiter aufzubrechen suche ich jedoch seit geraumer Zeit nach dem "perfekten Verstärker", der auch einige Zeit seinen Dienst verrichten soll.
Da ich die Suche nun auf zwei/drei Hersteller eingrenzen konnte, stehen nun abschließende Hörtests an. In dessen Folge möchte ich auch die Modellreihen über, bzw. unter dem anvisierten Produkt mit einbeziehen.

Wenn man sich also bereits für einen (oder zwei) Hersteller entschieden hat, weil dessen Produkte gefallen, finde ich einen Vergleich innerhalb der Produktrange durchaus berechtigt und auch sinnvoll.

Frei nach der Devise: Lohnt der Aufpreis für das größere Modell auch aus rein klanglicher Sicht, wenn beispielsweise der Lautsprecher die zusätzlichen Reserven die das größere Netzteil und die höhere Siebkapazität bietet nicht benötigt, oder umsetzen kann.

[nyfedex]

Ich kann mich als technischer Laie Maut nur anschliessen. Meine Erfahrungen suggerieren mir, dass da sicherlich ein Untschied bei der damaligen Verstärkerwahl zu hören war. Oder war es doch nur der fehlende Pegelabgleich oder der Wille es zu hören? Wer will schon am Ende seiner Reise beim Hobby sein? Hatte der Verkäufer nicht gesagt, dass es klare Unterschiede sind? Ja, genau, jetzt höre ich die Unterscheide auch.

Spätestens seit meinem "missglückten" Ausflug in das Reich der D/A-Wandler zweifle ich allerdings an den Unterschieden im klanglichen Bild von Elektroniken. Sicherlich gibt es Ausnahmen bei Spannungsspitzen etc. Aber aus meiner Sicht liegt der Kaufgrund in anderen Bereichen, die bereits genannt wurden:Haptik, Wertigkeit, Bedienung, Anschlüsse und nicht weniger Wichtig Service. Der wohl am wenigsten berücksichtigte Punkt.

[nk]

Wer will schon am Ende seiner Reise beim Hobby sein?

Was spricht dagegen? Wie heißt denn das Hobby? Gerätesammeln oder Musikgenuss

Man muss sich darüber bewusst sein, dass die Auswirkungen der Aufstellung oder der Raumakustik WESENTLICH höher sind, als die oft zitierten "dramatischen" Unterschiede bei gut konzipierten Amps.

Hatte der Verkäufer nicht gesagt, dass es klare Unterschiede sind? Ja, genau, jetzt höre ich die Unterscheide auch.

Wenn man die Unterschiede erst hört, wenn es der Verkäufer sagt....
Wären die Unterschiede so deutlich, müsste ja gar nicht der Hinweis kommen, denn dann hört man es doch selbst. Und wenn man es nicht hört, können andere Beweggründe kaufentscheidend sein.

In größeren Präsentationen oder Vorführungen habe ich manchmal den Eindruck, dass sich viele einfach nicht trauen zu sagen "ich höre keinen Unterschied".

[Nürnberger]

erinnert mich an einen Finite Elemente Workshop mit "meinen Freund" Herrn Böde. Es ging um diese neuen Resonatoren zum Auflegen.
Gerade mich haben Sie aufgerufen um sich von mir bestätigen zu lassen: "nicht wahr, Sie hören auch ganz deutlich...".

Nein, tut mir leid, ich höre überhaupt keinen Unterschied...
Betretenes Schweigen und der halbherzige Versuch einer Erklärung waren die Folge. Für mich war es der letzte Böde Workshop...

[maut]

erinnert mich an einen Finite Elemente Workshop mit "meinen Freund" Herrn Böde.

Der Voodoo-Böde von der Ster**?

Der hört ja sogar Unterschiede, wenn der CD-Player nicht im High-End-Rack, sondern im Billy-Regal von IKE* steht.
Gerade solche "Koryphäen" zerstören durch ihre Klangkegel und CD-Entmagnetisierer-Workshops das Vertrauen in die Fachpresse und nicht zuletzt auch in die Händler.

Wenn ich schon "Ster**-Premiumhändler" am Eingang eines HiFi-Studio lese, steigen in mir die Zweifel, ob ich hier eine bessere Beratung als im lokalen Elektronikgroßhandel ala Med**-Markt oder Satu** erhalte.

Wobei...

... dort werden mir wenigstens keine sündhaft teuren High-End-Kabel verkauft, die "im Vollmondschein von 80jägrigen Jungfrauen besungen wurden".


P.S: Aber so nen Workshop würde ich auch gerne mal besuchen. Ist bestimmt sehr unterhaltsam. Man hat ja sonst so wenig zu lachen.

[Bananenkrümmer]

Ohne das jetzt im Einzelnen technisch erklären zu können, kann ich nur sagen, dass es sich definitiv lohnt, seinen (oder seine) Wunschlautsprecher bereits im Studio des Händlers mal an verschiedenen Amps zu hören. Auch komplett losgelöst vom Preis. Hier ist keineswegs das teurere Modell immer das ´Bessere´ - in Anführungszeichen, weil das zu bewerten, ja auch eine Sache des persönlichen Geschmacks ist. So mancher vielleicht an einem Amp nicht ganz überzeugende Lautsprecher, kann an einem anderen Amp zur Höchstform auflaufen. In meinen Augen ist das immer eine Frage der Harmonie beider Komponenten. Nicht jeder Lautsprecher und jeder Amp können zusammen. Das gilt auch im Hochpreissegment. Mit einem nicht harmonierenden Amp kann ich einen teuer bezahlten Lautsprecher degradieren - auch mit einem ebenso teuer bezahlten Amp.

[nk]

Dem stehe ich skeptisch gegenüber.

Wenn der Verbraucher LS und Amp "klanglich abstimmen" soll, ist etwas verkehrt. Soll ich jetzt eine konstruktionsbedingte Schärfe des Speakers durch einen gesofteten Amp korrigieren (oder umgekehrt)? Kommt die Schärfe überhaupt vom Speaker? Oder hat der Amp ein Schwingproblem, was dann wieder in unendlichen Kabelversuchen endet?

Was passiert mit diesem ganzen System, wenn ich nur eine Kompenente austausche (z. B. nach einem Defekt)?

Dann wäre nämlich die logische Konsequenz, dass die Musiktruhe aus den 50er und 60er Jahren das klanglich bessere Konzept war. Denn hier waren alle Baugruppen in einem Gehäuse.

Zumindest dreht sich dann das Rad wieder Richtung Aktiv-LS. Denn hier habe ich nur die Möglichkeit "gefällt" oder "gefällt nicht". Sämtliche Diskussionen über Kabel und "passende" Verstärker laufen ins Leere.


In dem Schreiben von T&A wird ja auch kurz angemerkt, dass es Sounding im Verstärker gibt, was auch Modeströmungen unterliegt,

Zitat aus Beitrag 2
Man kann durch technische Tricks das Klangbild bewusst beeinflussen und ein Gerät entsprechend etwas kühler oder wärmer abstimmen. Hier spielt es auch eine große Rolle, was der Kunde oder Fachhändler wünscht. Diesen Wünschen versuchen wir soweit wir das selbst vertreten können entgegen zu kommen.
Zitatende

Grundsätzlich ist das alles korrekt, da aber Modeströmungen und auch der persönliche Geschmack Änderungen unterliegen, ist hier doch schon vorbestimmt, dass Veränderungen im Setup früher oder später erfolgen. Liegt also eine Ursache für "dramatische Klangsteigerungen" in den Medien-Tests einfach nur im augenblicklichen Modegeschmack?

Natürlich gibt es einfach feststehende Aspekte, die ein Amp erfüllen MUSS, wie z. B. die Kontrolle der Bassmembranen. Wenn wir dann noch bei unterschiedlichen CD einen unterschiedlichen Klangcharakter erkennen, dann macht die Anlage nicht mehr viel verkehrt, da sie die Unterschiede der Tonträger herausarbeitet (und das alles auch noch mit simplen Kabeln). Haben wir aber bei allen CD einen "schönen" Klang, ist nach meinen Erfahrungen irgendwo ein Haken.

Das kann natürlich "gefallen", ob wir aber dem Ideal der neutralen Kette näher gekommen sind, bezweifle ich.

[Bananenkrümmer]

Dann sage ich es mal so:

Das ´Ideal der neutralen Kette´ ist mir wurscht, wenn es mir so gefällt, wie es klingt

Ich meinte mit meiner Ausführung übrigens nicht sowas wie Klangfärbung in Richtung wärmer oder kälter. Vielmehr Räumlichkeit, Ortbarkeit und vor Allem Kontrolle. Es haben sich dabei Paarungen ergebenfür Elektronik und Lautsprecher, die eben miteinander können und zu absoluter Hochform auflaufen oder ein Musikgebilde trotz hochwertigster Komponenten in sich zusammen fallen oder komplett an Faszination verlieren lassen, wenn die Partner nicht harmonieren oder einer der Partner die Möglichkeiten des Anderen massiv beschneidet. Und wir reden hier keinesfalls von ´billigem Kram´, sondern von in sich stimmigen Komponenten mit sehr viel Potential. Von Komponenten, die ungeachtet ihrer eigenen Werte aber nicht in der Lage sind, Ihre Möglichkeiten an oder mit einem bestimmten Partner auszureizen. Lautsprecher, die erst mit einem Amp X wirklich das zeigen, wozu sie technisch in der Lage sind und ebenfalls sehr gute Lautsprecher die an eben jenem Amp nicht in der Lage sind, das ´umzusetzen´, was der Amp ihnen anbietet.

Wie gesagt, sind das persönliche Erfahrungen aus meinen Hörtests in den letzten Monaten. Stand solchen Dingen vorab ebenso skeptisch gegenüber. Wurde aber eines Besseren belehrt. Was natürlich nicht unbedingt Allgemeingültigkeit für jeden Lautsprecher und/oder jeden Amp und/oder jeden Lautsprecher haben muss und sicherlich auch nicht hat. Nichts desto trotz war es so und somit wesentlicher Teil der Entscheidung am Ende.

[maut]

Man kann durch technische Tricks das Klangbild bewusst beeinflussen und ein Gerät entsprechend etwas kühler oder wärmer abstimmen. Hier spielt es auch eine große Rolle, was der Kunde oder Fachhändler wünscht. Diesen Wünschen versuchen wir soweit wir das selbst vertreten können entgegen zu kommen.

Das solch eine "Abstimmung" tatsächlich durch Bauteilselektion funktioniert, halte ich für äußerst Fragwürdig.

Mal angenommen, dass diese Aussage tatsächlich korrekt wäre, hätte T+A den Anspruch sich "HiFi-Geräte"-Hersteller zu nennen verwirkt.

Ein Verstärker soll mit so wenig wie möglich Klangeinfluss das Eingangssignal verstärken. Und kein "Sounding" jedweder Form einbringen. Da läuft bei der Firmenphilosophie so einiges falsch.

Ein Sounding sollte (wenn überhaupt gewünscht) ausschließlich durch einen DSP erfolgen. Dies ist:
1. Konstruktionsbedingt wesentlich leichter und preiswerter zu erreichen
und
2. Vom Verbraucher durch (hoffentlich vorhandenen) Zugriff auf den DSP wieder rückgängig zu machen.

Man stelle sich mal vor, es läuft s ab, wie von Norbert beschrieben:
Man kauft einen tollen Lautsprecher und einen passend gesoundeten Verstärker und ist mit dieser Kombi erstmal zufrieden.

Nach einiger Zeit hat man wieder etwas Geld fürs Hobby zurückgelegt und plant ein Upgrade der Lautsprecher.

Was jetzt?

1.) Auch den Verstärker tauschen, weil dieser mit seiner "Abstimmung" nicht mehr passt und den Lautsprecher "degradiert"?
2.) Einen DSP einschleifen, um den Klang wieder zurechtzubiegen?
3.) Weinen und verzweifeln?