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    Verstärkerklang

    Schon immer und in jedem Forum oder bei Händlergesprächen gibt's die Diskussion "Verstärkerklang - ja oder nein?"

    Im Kern sollte ein Verstärker nicht klingen. Wie der Name schon sagt, heißt er "Verstärker" und nicht "Klinger". Seine wichtigste Aufgabe ist es, den relativ kleinen Strom der Quellgeräte zu verstärken, um den Lautsprecher anzutreiben. Macht er dies fehlerfrei, "klingt" er nicht. Eigentlich ist das ganz einfach.

    Das Problem ist aber, das bei dieser doch recht simplen Aufgabenstellung viele Hürden zu nehmen sind. Das fängt schon mal bei der Stromversorgung, dem Netzteil, an. Das Netzteil muss in der Lage sein, bei kurzen und heftigen Spitzen (z. B. bei Percussion-Wiedergabe) immer "genügend" Strom stabil zur Verfügung zu stellen. Weiterhin ist wichtig, ob die Leistungsspitzen nur für eine ms zur Verfügung steht oder durchaus auch "längerfristig". Bricht nämlich die Stromversorgung bei einer etwas längeren Leistungsanforderung (z. B. längerer Orgelton) ein, entstehen Verzerrungen nur durch die "Stromunterversorgung".

    Als nächstes haben die einzelnen Bauteile "verschlechternde Eigenschaften". Selbst ein einzelner Widerstand hat durch sein Eigenrauschen eine Signalveränderung zur Folge. Kondensatoren, Transistoren, Dioden, Relais... jedes einzelne Teil hat einen "Eigenklang". Natürlich darf an dieser Stelle nicht vergessen werden, dass nicht alles, was gemessen werden kann, auch wirklich hörbar ist. Die Messtechnik reicht soweit, dass minimalste Abweichung in der 8. Nachkommastelle (oder noch genauer) nachgewiesen werden können, aber unsere menschliche Sensorik kann das nicht mehr erfassen.

    Und dann prallen natürlich die Verstärkerkonzepte aufeinander. ClassD, ClassA, ClassA/B und was es sonst so alles gibt. Innerhalb der Konzepte dann wieder MOSFET-Transistoren, relaisfrei, Überwachungsschaltungen....

    Dann können Verstärker durchaus auch ein Sounding besitzen, was in erster Linie über die Art und Weise künstlich hinzugefügter Verzerrungen erfolgt.

    Im Zuge immer höher getakteter DAC spielen vor allem bei Kombigeräten mittlerweile auch Hochfrequenzbeeinflussungen eine immer größere Rolle.

    Und als Krönung dann noch eine Lautstärkeregelung.

    Jetzt muss das alles auch noch funktionieren, wenn ein LS angeschlossen wird. Denn dieser Lautsprecher hat auch eine Rückwirkung auf den Verstärker. Frequenzweiche, die Rückwirkung der Tieftöner (Gegen-EMK) und das elektrische Verhalten der Hochtöner wirken sich mehr oder weniger stark auch auf den Amp aus.

    In dem Zusammenhang kommen dann wieder die Begriffe Dämpfungsfaktor, breitbandig und Schwingneigung im Verstärker zum Zuge.

    Techniker könnten jetzt noch seitenlang nur über die Einflüsse des Netzteils schreiben und Doktorarbeiten über die Auswirkung von Halbleitern verfassen.

    Fakt ist aber, dass ein Verstärker eigentlich NICHT "klingen" sollte, denn die Aufgabenstellung ist klar. Vergleicht man Verstärker bei identischem Pegel - das ist unbedingte Voraussetzung!!! - sind bei sauber konstruierten Amps die Unterschiede vor allem im unteren Leistungsbereich in der Tat sehr gering bis nicht vorhanden.

    Treten klangliche Unterschiede hervor, ist Ursachenforschung angesagt. Verstärker, die auf Lautsprecherkabel sensibel reagieren, könnten auch ein Schwingproblem haben. Gleiches gilt, wenn LS mit Folien (im weitesten Sinne) Verstärkerunterschiede provozieren. Denn Folien weisen meistens ein anderes Impedanzverhalten als Tauchspulen-Systeme auf. Auch das könnte (muss nicht) ein Indiz auf ein nicht ganz zu Ende gedachtes Verstärker-Konzept sein.

    Selbstverständlich geben dann die Verstärker-Hersteller dem LS-Hersteller die Schuld. Dann bleibt natürlich die Frage offen, warum es andere Amps problemlos packen. Wir erinnern uns an die Hochpassfilterung im Bass bei der C40.....

    Vielleicht sollte also die - sicherlich provokante - Frage eher heißen: "Verstärkerfehler - ja oder nein?"

    Die Diskussion ist eröffnet
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

    #2
    Wenn das hier so läuft, wie in anderen Foren, dann gute Nacht

    Ich habe dazu an anderer Stelle ja schon meine Erfahrungen geschildert. Möchte, weil hier ein Paar Begriffe gefallen sind, mal eine Korrespondenz mit T+A in die Runde werfen, welche ich angeschrieben hatte, nachdem die R-Serie an den getesteten Piegas kläglich gegenüber dem Powerplant balanced versagte.

    Zitat von T+A
    (...) den Power Plant würde ich nicht als analytisch beschreiben, eher dynamisch, spritzig. Der K8 wie auch der K2Blu sind aufgrund des gleichen Endstufenkonzeptes ähnlich abgestimmt, im Tiefbass aber nicht ganz so druckvoll wie der Power Plant. Die R-Serie-Verstärker sind insgesamt noch etwas audiophiler abgestimmt, vielleicht eine Idee wärmer im Klangbild.
    Ich antwortete darauf hin (und es stieß mir nicht nur der Begriff ´abgestimmt´ im Zusammenhang mit Verstärkern übel auf):

    Zitat von mir
    Interessant - aber auch irgendwie unglaublich.

    Ist ein Verstärker nicht dann ein guter Verstärker, wenn er den Klang des angebotenen Musikmaterials unverändert reproduziert?! Einen guten Verstärker hört man einfach nicht. Wenn man mir nun erklären will, dass verschiedene Verstärker aus dem T+A-Programm "klanglich abgestimmt" würden und deshalb unterschiedlich klingen, dann kann ich das eigentlich nicht akzeptieren.

    Für Klangbeeinflussung sind Loudness, Klangregeler, Equalizer etc. zuständig, aber nicht Verstärker, und doch schon gar nicht deren Endstufen.
    Darauf kamen noch folgende Antworten:
    Zitat von T+A
    im Prinzip haben Sie Recht. Jedes Gerät sollte sich völlig neutral verhalten und das dargebotene Musikmaterial so neutral wie eben möglich wiedergeben. Soweit die Theorie. Fangen wir bei den Lautsprechern an, haben wir hier sicher die Komponente mit der größten Klangbeeinflussung. Hier spielen das Konstruktionskonzept der verwendeten Chassis, die Frequenzweiche sowie zu einem nicht unerheblichen Teil das Gehäuse eine große Rolle. Bei Verstärkern sind die Unterschiede feiner aber wie Sie selbst festgestellt haben nicht unerheblich. Jedes Schaltungskonzept hat seine eigenen klanglichen Eigenschaften mit all seinen Vorteilen und sicher auch Nachteilen. Nicht unerheblich dabei ist allein schon die Dimensionierung des Netzteils. Dann spielen Faktoren wie der Klirr sowie der Frequenzgang eine nicht zu unterschätzenden Rolle. Dazu verhält sich wiederum jeder Verstärker an einer komplexen Last wie einem Lautsprecher unterschiedlich. Bei Verstärkern mit Schaltendstufen (Power Plant) hat die Impedanz des Lautsprechers z.B. geringfügigen Einfluss auf den Frequenzgang im Hochton. Ist schaltungsbedingt und auch nicht zu ändern. Prinzipiell kann man sagen, dass man dem Original umso näher kommt, je höher der technische Aufwand und eben auch die Dimensionierung des Netzteils ist. Wir sehen das z.B. an unserem neuen Vollverstärker PA3000HV. Hier erreichen wir die Grenzen des technisch machbaren. Der kostet aber auch 10 000,- Euro. Prinzipiell wird jeder Verstärker anders klingen, je nachdem welches Schaltungskonzept verwendet wird und je nachdem welche Philosophie der Hersteller verfolgt. Man kann durch technische Tricks das Klangbild bewusst beeinflussen und ein Gerät entsprechend etwas kühler oder wärmer abstimmen. Hier spielt es auch eine große Rolle, was der Kunde oder Fachhändler wünscht. Diesen Wünschen versuchen wir soweit wir das selbst vertreten können entgegen zu kommen. Steigt die Nachfrage eben nach wärmer und musikalischer abgestimmten Geräten, kann man dies u.a. durch eine Beeinflussung / Erhöhung des k2 erreichen. Nicht ohne Grund sind Röhrenverstärker im High End Segment sehr beliebt, auch wenn mit einem guten Transistor-Verstärker eine "korrektere" Wiedergabe zu erzielen ist. Dazu kommt, dass ein Verstärker, der für Sie "richtig" klingt für einen anderen Kunden noch lange nicht dem eigenen Hörgeschmack entspricht. Jeder Verstärker verhält sich an jedem Lautsprecher anders und jeder Kunde hat seine eigenen Vorstellungen von einem "richtigen" Klang. Nur den gibt es in der Praxis nicht, der Kunde sucht ein Gerät seinen Hörgewohnheiten entsprechend. Man kann das auf weitere Komponenten wie Lautsprecher-und Cinchkabel ausweiten, Auch hier gibt es nicht DAS richtige bzw. absolut neutrale Kabel.
    Zitat von T+A
    Anbei einige Erklärungsversuche zu dem Verhalten des R1260:
    Piega Lautsprecher sind bekannt für kritische Impedanzkurven, die teilweise weit außerhalb der zulässigen 4Ohm Grenzen liegen.
    Da der PowerPlant mehr Strom liefern kann als ein R1260R kommt er insgesamt mit solchen Lasten besser klar....

    Der PP hat außerdem einen wesentlich geringeren Dämpfungsfaktor. Dadurch passieren zwei Dinge:
    1.) der Bass wird betont aber dafür etwas weicher
    2.) Die Bereiche, in denen die Piegas ihre Impedanzminima haben treten akustisch etwas zurück

    Dadurch kann dann schon ein ganz anderer Klangcharakter entstehen....

    Im übrigen ist es nicht ganz korrekt, dass die R-Anlage generell wärmer klingt als ein PowerPlant.
    Die R-Anlage hat in der Regel einen straffen Bass (aufgrund des hohen Dämpfungsfaktors)
    Der Klang des PowerPlant hängt mehr vom verwendeten Lautsprecher ab, da der PP mit seinem geringeren Dämpfungsfaktor den LS nicht so gut kontrollieren kann und dem Lautsprecher dadurch mehr "Eigenleben" erlaubt.

    Als Tip: gerade bei Piegas sind die Kabel wichtig. Ein eher dünnes Kabel mit etwas höherem ohmschen Widerstand könnte hier vielleicht Wunder wirken.....
    Lasse das jetzt mit Absicht mal unkommentiert
    Zuletzt geändert von Bananenkrümmer; 07.08.2013, 09:47.

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      #3
      Hallo in die Runde,

      was Norbert schreibt deckt sich auch weitestgehend mit meinem Wissen und meinen eigenen Erfahrungen.

      Im ersten Moment ist es nicht einfach das lieb gewonne Ideal, das jede Komponente einen Riesenklanganteil hat, einfach so zu hinterfragen und selbstkritisch und objektiv zu beleuchten. Wenn man es dann aber doch tut, dann sind die gerne in HiFi-Zeitschriften und Tests proklamierten Unterschiede weit eher Nuancen als Welten, insbesondere bei Verstärkern und Quellgeräten (Lautsprecher klammere ich hier bewusst aus).

      Das absolut wichtigste ist dabei ein penibler Pegelabgleich. Nach meiner bescheidenen Einschätzung gehen 99 % der dramatischen Klangunterschiede in Hörtests auf das Konto von Lautstärkeunterschieden.
      Die restlichen 1 % sind dann die beschriebenen Verstärker mit technischen Problemen, schlechten Konzepten und schlicht zu wenig Laststabilität oder Leistung.

      Wenn man sich einmal eine sehr gut gemachte Röhre (z.B. Octave) und einen guten Transistor mit abgeglichenem, moderaten Pegel im Vergleich anhört, dann wird man nur minimale bis keine Unterschiede heraus hören. In den Messwerten liegen aber wirklich die beschriebenen Welten zwischen den Geräten.

      Bei Quellgeräten, auch da teile ich Norberts Einschätzung, sind die Unterschiede eher noch geringer.

      An der Baustelle kann man ziemlich erfolg- und sinnlos eine Menge Geld lassen und ich kann nur jedem empfehlen, sein Hauptaugenmerk auf die Lautsprecher zu richten und sich nicht allzu viele Gedanken über die Elektronik zu machen.
      Sie sollte ordentlich gemacht, laststabil, mit ausreichender Leistung sein und dann ist man schon fast auf der sicheren Seite, kein all zu großes Potential zu verschenken.
      Viele Grüße,
      Sven

      Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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        #4
        Zitat
        Anbei einige Erklärungsversuche zu dem Verhalten des R1260:
        Piega Lautsprecher sind bekannt für kritische Impedanzkurven, die teilweise weit außerhalb der zulässigen 4Ohm Grenzen liegen.



        Dieser Erklärungsversuch ist nicht ganz korrekt.

        PIEGAs sind, was die impedanz angeht, eher unauffällig und blieben bisher immer im Bereich der DIN Norm. Diese sieht vor, dass LS 20% von der angegebenen Impedanz nach unten abweichen dürfen. Ein mit 4 Ohm spezifizierter Speaker darf demnach 3,2 Ohm im Minimum aufweisen.

        In verschiedenen Zeitschriften werden oftmals Messungen veröffentlicht, auch dort fielen PIEGAs nie "unangenehm" in Sachen Impedanz auf. Hier ein Beispiel zur 90.2, wo 3,2 Ohm gemessen wurden


        Hier die 30X, gemessen mit 3,5 Ohm


        Hier ein Zitat aus der Stereo zur 30X
        ...Die Impedanz ist durchweg unkritisch

        Ganzer Text



        Die geannten PIEGAs liegen somit auf gleicher Höhe wie die veröffentlichten Messergebnisse der "Audio" zur T&A KS 300



        Ein ganz kurzes Statement von Kurt zum Thema Impedanz:
        http://www.piega.info/showpost.php?p=2308&postcount=15



        Auch die Fa. Nubert hat sich einmal zum Thema Impedanz geäußert



        Norbert,
        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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          #5
          Impedanz, Dämpfung, schwächelnde Stromversorgung werden erst interessant, wenn ich die Lautstärke auf 1-2Uhr habe und es ist immer noch leise.
          Dann hat man einfach einen zu kleinen Verstärker.
          Alle anderen oben genannten Störungen würden, wenn hörbar vorhanden,
          ein Störsignal erzeugen.
          Und schon gar nicht haben Störungen oder Modulationen die Fähigkeit ein Musiksignal derart zu verändern, das es räumlicher, tiefer, liver etc. klingt so was nennt man Signalprozessor.

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            #6
            Zitat von hüstelhüstel Beitrag anzeigen
            Und schon gar nicht haben Störungen oder Modulationen die Fähigkeit ein Musiksignal derart zu verändern, das es räumlicher, tiefer, liver etc. klingt so was nennt man Signalprozessor.
            Warum nicht?

            Es ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass bei klassischen A/B Verstärkern zeitlich variierende (Musik) und amplitudenabhängige Übernahmeverzerrungen auftreten. Durch ihre zwangsweise dynamische Ausprägung (z.B.: bei schnellen Dynamikspitzen) können diese Störspektren auch sehr breitbandig auftreten. Da sie im Gegensatz zu den in den Datenblättern immer aufgeführten Klirrkomponenten (harmonische Störspektren) völlig neue Signale der Musik beifügen, sind sie auch viel kritischer zu bewerten.
            Die klangliche Beeinflussung auf die Tonalität der Kette ist also durchaus gegeben.

            Erfahrene Entwickler begegnen diesem Effekt, in dem sie z.B. die thermische Gegenkopplung der Endstufen entsprechend auslegen.
            Und plötzlich klingen Verstärker - bei fast gleichen Spezifikationen im zehntel Promillebereich - unterschiedlich.

            Manfred

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              #7
              welcher gute HiFi Verstärker arbeitet 1. im A/B Betrieb und dann noch ohne Gegenkopplung?

              Kommentar


                #8
                Glaube Densen arbeitet ohne Gegenkopplung im A/B:


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                  #9
                  Ich bin zwar kein Schaltungsprofi, aber soweit mir bekannt ist, gibt es keinen Verstärker* OHNE Gegenkopplung.

                  Halbleiter, wie Transistoren, haben eine Kennlinie. Diese Kennlinie sagt aus, unter welchen Betriebsbedingungen der Halbleiter wie arbeitet. Da sich diese Bedingungen im Verstärker immer ändern, ändern sich somit auch die Eigenschaften des Halbleiters.

                  Siehe auch hier

                  Eine Gegenkopplung wird eingesetzt, um diese Einflüsse zu minimieren. Von daher ist es zweifelhaft, ob es Verstärker völlig ohne Gegenkopplung gibt. Vielmehr versuchen Entwickler ohne über-alles-Gegenkopplung auszukommen, sondern nur "Teilbereiche" ihrer Schaltung mit einer Gegenkopplung zu versehen.

                  Hier auch noch lesenswertes in Kurzform:







                  Es ist nicht so sehr die Frage ob eine Gegenkopplung vorhanden ist, sondern wie sie ausgelegt ist. Das beinhaltet natürlich, dass "Fehler" schon im Vorfeld minimiert werden müssen.



                  *Ausnahme sind vielleicht Digitalverstärker, die aber wieder andere Problemzonen haben, wie die Ausgangsfilter mit Spulen
                  Zuletzt geändert von nk; 13.08.2013, 08:36.
                  Norbert,
                  der NUR den eigenen Ohren vertraut

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von hüstelhüstel Beitrag anzeigen
                    welcher gute HiFi Verstärker arbeitet 1. im A/B Betrieb und dann noch ohne Gegenkopplung?
                    Alle analoge Verstärker und einige Schaltverstärker (Class D) haben für z.T. unterschiedliche Zwecke Gegenkopplungen implementiert.
                    Die Art der Gegenkopplung (z.B. nur für einzelne Stufen oder eine "über alles GK") als auch der Gegenkopplungsgrad wird sehr unterschiedlich ausgeführt.

                    Z.B. setzt die Gegenkopplung bei dem Vollverstärker von Brinkmann vor den Endtransistoren an.
                    Ob dies alleine seine tatsächlich guten klanglichen Qualitäten maßgeblich beeinflusst???

                    T&A geht mit der HV Serie wieder ganz andere Wege der Linearisierung.

                    Wie auch immer, wer sich aus guten Gründen für ein Konzept entschieden hat, hat sich zwangsweise auch gegen etwas entschieden...bzw. hat sich ggf. andere, subjektiv betrachtet für sich verschmerzbare Nachteile eingekauft.

                    Ein guter alter - aber sehr erfahrener - Bekannter (ex. Telefunkening.) schwört daher wieder nach zig Verstärkerentwicklungen (Transistor und Röhre) auf seine Röhren - Neuentwicklung.
                    Super neutraler Klang aber bei mäßiger Stromlieferfähigkeit.

                    Manfred

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                      #11
                      Wenn man sich mal in de neinschlägigen Foren bewegt, stößt man in letzter Zeit vermehrt auf das hier angesprochene Thema "Verstärkerklang".

                      Da ich selbst immer der Meinung war, dass ich einen Unterschied bei "neuen" Gerätschaften höre, fällt es mir schwer, mich vom "Gleichklang" aller Verstärker überzeugen zu lassen.

                      Ich höre doch die Unterschiede!

                      Doch in letzter Zeit gerate ich immer mehr in Zweifel, in wie weit ich mein vorgefertigtes Denkmuster, geprägt durch jahrelanges Studium der HiFi-Gazetten und deren Prosa, verlassen muß.

                      Da ich kein Studienabschluß in Elektronik habe, kann ich die Wirkweise eines Verstärkers, besonders in Hinsicht der Klangeinwirkung (durch Einsteuungen, Wechselwirkung mit der komplexen Last "Lautsprecher", etc.) nur erahnen.

                      Dass jedoch ein Verstärker der 10.000 EURO-Klasse einem Verstärker der 500 EURO-Klasse lediglich in der Fertigungsqualität, nicht jedoch in seiner Klangqualität voraus ist, erschüttert doch mein Weltbild.

                      Bei Luxusuhren kennt man dies ja. Eine mechanische Uhr geht nie so genau wie eine "billige" Funkuhr. Hier kostet die hohe Handwerkskunst eben ihren Preis. Aber genauer ist die mechanische High-End-Variante nicht. Aber beim Verstärker soll dies ebenfalls so sein?!

                      Eine ganze Branche führt uns Verbraucher hinters Licht??

                      Da ich natürlich nicht Unmengen von Finanzmitteln in "unhörbare" neue Elektronik versenken möchte, die nur "psychoakustisch" besser klingt, bin ich nun doch sehr verunsichert und ratlos.

                      Bisweilen lassen ja die überall angepriesenen "Blindtests" auf sich warten, bei denen der Einfluß der Elektronik eindeutig geklärt werden könnte.

                      Ich für meinen Teil werde mir zukünftig genau überlegen, aus welchen Gründen ich einen Neukauf anstrebe. Der "reine Klang" ist inzwischen bei meinen Verstärkerkaufüberlegungen ein Stück weit in den Hintergrung getreten. Somit fliest er nun gleichberechtigt mit den Aspekten: Optik, Haptik, Ergonomie, Flexibilität, sowie Werthaltigkeit und Garantiezeit in meine Entscheidungsfindung mit ein.

                      Grüße an alle Gleichgesinnten
                      Zuletzt geändert von maut; 20.08.2013, 10:32.

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                        #12
                        Das mit den Uhren ist ein prima Beispiel. Es geht ja noch weiter, denn eine "billige" Funkuhr ist nicht nur genauer, der Informationsgehalt ist sogar identisch. 20:13 auf der Funkuhr beinhalten die gleiche Information wie auf der Manufakturuhr.

                        Beim Amp schaut's ein klein wenig anders aus. Natürlich spielt auch die Bauteilequalität eine Rolle, denken wir nur an die Potis.

                        Hochinteressant wird's bei symmetrischen Schaltungen. Prinzipiell ist es dort so, dass ja pro Kanal zwei Verstärkerzüge zum Einsatz kommen, nämlich einer für die negative und einer für die positive Halbwelle. Das heißt, damit der Verstärker auch beide Halbwellen in gleicher Qualität verstärkt, muss natürlich auch über eine Teileselektion nachgedacht werden. Und die ist teuer.

                        Dann kommt natürlich auch ein knallharter kaufmännischer Aspekt hinzu. Ein Volumenhersteller kann natürlich ganz anders kalkulieren, als ein 5-Mann-Betrieb mit 100 Geräten im Jahr.

                        Nicht zuletzt spielt auch das Gehäuse eine wichtige Rolle. In der Funktion des Amps wird sich ein Blechgehäuse aus der Presse nicht von einem handwerklichen Meisterstück im polierten Edelstahl mit vergoldeten Knöpfen unterscheiden. Der Herstellungspreis des Gehäuses aber schon.

                        Absolut falsch wäre es nun, nur auf Grund des Gehäuses auf die technische Umsetzung im Innern des Amps zu schließen oder gar auf den Klang.
                        Norbert,
                        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                          #13
                          Da wäre dann die Frage interessant, warum solch ein Bolide:



                          lediglich einen Bruchteil eines Marantz PM11S3 kostet, aber von der Oppulenz des Gehäuses und der Wertigkeit des inneren Aufbaus mindestens gleichwertig erscheint.
                          Gut hier wird natürlich im Billiglohnland China gefertigt. Aber dass tun manche Großserienhersteller (und auch Premiummarken wie Krell fertigen dort ihrem S300i) ebenfalls.

                          Wenn ich bei einem 5.000EURO Verstärker wie dem Marantz bereits eine Verarbeitung vorfinde, die kaum zu toppen sein dürfte, stellt sich mir die Frage warum dann manche High-End-Hersteller einen fast 10-fachen Preis für Ihre Produkte aufrufen?

                          Übrigens:
                          Bei den AVR's der großen Hersteller (Denon, Marantz, Yamaha, Pioneer und Onkyo) zeichnet sich in den letzten Jahren eine Abkehr von den Boliden ab. Die Gehäusequalität und den Aufbau eines Yamaha Z11, oder eines Denon AVC-A1 sucht man im aktuellen Produktportfolio vergebens. Ringkerntraffos, selektierte Bauteile, massive Gehäuse, alles weg.
                          Trotzdem "klingen" die neuen AVR's laut den "Experten" der Fachpresse angeblich besser als die alte Garde.

                          Was soll man als Verbraucher daraus für Schlüsse ziehen?

                          Es wäre also in der Tat zuerst zu klären, ab ein Klangeinfluss durch kompromisslosen Aufbau zu erreichen ist.

                          Bei der Uhr weiß ich, dass ich ein handwerkliches Meisterwerk erwerbe, dass ich gerne berühre und anschaue.

                          Beim HiFi ist die einhellige Meinung, dass man sich mit einer größeren Investition auch ein gutes Stück klanglichen Mehrwert erwirbt. Falls dies jedoch nicht stimmt und ein 500EURO Amp genauso klingt wie ein 10.000EURO Bolide könnte man (wie auch bei der Uhr) streng nach Aspekten wie Optik, Haptik, Ergonomie, Flexibilität, sowie Werthaltigkeit (und Garantiezeit) abwägen welches Gerät am besten gefällt.

                          Jedoch bin ich noch nicht soweit, mich der "Klanggleichheit aller Verstärker" hinzugeben und mich von meinem bisherigen "Wissen" zu verabschieden. Aber Zweifel und Unsicherheit wachsen leider stetig.
                          Zuletzt geändert von maut; 20.08.2013, 12:23.

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo maut, es ist ja nicht so, dass es keine Klangunterschiede gibt. Denn die Problemzonen wie Netzteil, Gegenkopplung und der ganze Kram, den haben wir ja schon erwähnt.

                            Unterm Strich muss der Konstrukteur sein Handwerk verstehen. Und wenn er es versteht, darf ihm der "Kassenwart" nicht zu sehr ins Handwerk pfuschen.

                            Hat aber eine Firma einen goldenen Mittelweg zwischen technischem Wissen, der umgesetzten Serienfertigung und der Kalkulation sind die Unterschiede im Bereich der Amps sehr gering. Ich würde da niemals über die Brücke gehen, dass ein kleiner Accu dem großen Marantz klanglich "haushoch" überlegen ist.

                            Am Ende bleibt die provokante Frage im Raum: wenn ein Verstärker klanglich stark abfällt/überlegen ist, was läuft wo falsch.

                            Dass sich die altetablierten HighEnd-Schmieden, wie Marantz, Denon, Panasonic oder gar Sony vom HighEnd-Markt verabschiedeten, hat sicher seeeehr viele und unterschiedliche Gründe, die sogar bis zum Tsunami 2011 in Japan reichen. Kaufmännische Aspekte spielen da sicherlich eine große Rolle. Lohnt es sich für Panasonic eine HighEnd-Serie zu bauen, aber vor allem zu entwickeln? Ist der Markt oder gar der Nimbus der Marke dafür noch da? Wer kennt denn noch die technischen Sahnestücken von Sony? Bei Burmeester, Accu, ML usw. überlegt keiner ob das HighEnd ist, aber bei Sony.... In Zeiten einer Handy-Multimediafreizeitwelt sicherlich eine schwer zu beantwortende Frage.

                            Zumindest Yamaha scheint ja im hochwertigen HiFi (wieder?) eine Zukunft zu sehen. Dass die "großen" Japaner durchaus das Zeug haben, sogar richtig gute Speaker zu bauen, beweist die Pioneer-Tochter für den Studiobereich TAD (hat nix mit dem ehem. PIEGA-Deutschlandvertrieb zu tun).


                            Tja, die Testergebnisse... Würden sich die Medien nicht selbst in Frage stellen, wenn sie im Laufe der Jahre keine klanglich neuen Welten entdecken (von Alterungsprozessen der Geräte einmal abgesehen)? Das ist doch wie mit Persil: Seit meinen Kindheitstagen wird das weiß in der Wäsche immer weißer.
                            Norbert,
                            der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                              #15
                              Dennoch ist es erschreckend, mit welcher Vehemenz die Fachpresse nie müde wird zu erwähnen, dass die neuen Produkte nahezu aller Hersteller den älteren Generationen klanglich überlegen sind.

                              Und das trotz weniger hochwertigem Aufbau.

                              Speziell in den beiden deutschen Vorzeigeblättern der HiFi-Branche überbieten sich die neuen Produkte stetig mit Superlativen.

                              Mein Vertrauen ist in dieser Hinsicht längst gebrochen.

                              Bei meiner aktuellen Suche nach Elektronik habe ich mich zwar auch teilweise auf Artikel der üblichen Postillen gestützt um eine Vorauswahl zu treffen und um den Markt zumindest teilweise in seiner Gesamtheit betrachten zu können. Allerdings kommt man schlußendlich um einen Hörtest mit dem, auf wenige Geräte reduzierten Favoritenkreis in keinster Weise herum.

                              Nur - und hier drehe ich mich aktuell im Kreis - wie aussagekräftig ist mein: - in ein paar Stunden beim Händler,
                              - oder in ein zwei Tagen zu Hause
                              erlangtes Ergebniss?

                              Ich bilde mir ein Unterschiede zu meiner bisherigen Elektronik zu vernehmen.
                              Aber ist das vielleicht nur der Wunsch nach dem neuen Gerät, der dies besser klingen lässt als das alte?
                              (Ähnlich wenn man Hunger hat und das Essen dann besonders lecker schmeckt)

                              Gerade wenn man gewillt ist eine "unvernünftige" Summe in ein Produkt zu investieren, wäre es schön, wenn hier auch klanglich etwas passiert.
                              Oder, man im anderen Fall darüber Bescheid weiß, dass eben klanglich nicht mehr geht und bereits das günstigere Gerät (z.B. eine Modellreihe darunter) das klangliche Ende der Fahnenstange markiert.

                              Wenn das Verlagern des Sitzplatzes um <1-2cm bereits größere Auswirkungen auf den Klang hat als es ein Verstärker vermag, beginne ich ernsthaft daran zu Zweifeln, ob es sich lohnt hier größere Summen zu investieren um klanglich "on Top" zu kommen.

                              Und genau an diesem Punkt hadere ich nun.

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