DAC ja/nein

[roedu]

Ich hatte heute eine Hörsession mit einem NAD M51 DAC. Irgendwie begreife ich die Welt nicht mehr.

Zuerst mal das Setup:
Streamer: Wester Digital HD TV
DAC: M51 NAD
Vor-Endstufe: Pass Lab
Verkabelung: über XLR

Ziel war es die Qualität eines guten DACs zu erkennen. Meine Erwartungen waren relativ hoch.
Die meisten Musikstücke waren Lossless Files direkt von einem NAS. Nachdem alles eingerichtet war, ging's los.
Es war sehr enttäuschend. Die Vorstufe war so eingerichtet, dass man einfach zwischen analog (Clinch) und digital (optisch) hin und her switchen konnte. Auch nachdem die Pegel alle eingestellt waren, veränderte sich nichts. Die WesternDigital Streamer-box für 80.- Euro spielte genau in der gleichen Qualität, wie der M51 für 1800.- Euro. In den Zeitschriften werden die DACs immer so hoch gelobt, aber ich habe nichts festgestellt. An was könnte das liegen. Ich hatte den gleichen Test schon mit einem kleinen NAD Vollverstärker durchgeführt. Damals hiess es, dass die Endstufe für die Soundqualität mit einem DAC mitentscheidend ist. Nun habe ich eine 100W Class-A Endstufe und erkenne immer noch keinen Unterschied.

Wo liegt der Denkfehler? Ich denke jeder Kabelwechsel macht einen grösseren Unterschied.

[matwei]

Hallo Roedu,

hat die Pass eine Vorstufe integriert oder ist das eine reine Endstufe? Falls Vorstufe enthalten, hast Du eine Bypassmöglichkeit direkt nur über die Endstufe zu gehen?

Hast Du mal mit USB von Laptop zum NAD M51 probiert?

Es kann natürlich sein, dass der WDTV das Nadelöhr ist, den kenne ich nicht, denn ich habe nur Squeezeboxen!

Der NAD M 51 ist ja eine digitale Vorstufe enthalten.

Gruß

Matthias

[roedu]

Wir haben den M51 auch direkt an die Monos gehängt. Dies hatte nur bezüglich der Vorstufe einen klanglichen Einfluss. Ob Optisch oder Cinch machte da auch keinen Unterschied.

Leider hatten wir kein USB Kabel, um die USB Variante auch noch zu testen. Über den optischen Ausgang sollten doch die digitalen Werte kommen und somit vom DAC gewandelt werden. Mindestens einen kleinen Unterschied sollte man hören. Diesen Test wäre sicher noch einen Versuch Wert.

[matwei]

so ganz verstehe ich das nicht, dass zwischen den beiden Wandlern gar kein Unterschied sein sollte?

Probier mal USB.

[Blueolymp]

Hallo roedu,

ich glaube der Fehler liegt ganz vorne beim Streamer.
Ich kenne zwar weder den Streamer noch den NAD DAC. Habe mir daher die Daten der Geräte mal angeschaut. Wenn ich alles richtig verstehe, hast du das wie folgt getestet:

Der Western Digital Streamer holt sich die Daten über LAN (oder über W-LAN? Es gibt da im Netz verschiedene Western Player...) vom NAS.
Danach hast du zwei Wege getestet:
- einmal digital (optisch) raus und in den NAD DAC, danach in den Preamp usw.
- und zum anderen analog aus dem Streamer raus und direkt in Preamp usw.
Und im Ergebnis waren beide Wege gleich und schlecht... Richtig?

In beiden Wegen war der Streamer vorne in der Kette - erst danach (beim Wandeln) haben sich die beiden Varianten unterschieden.
Der Western Digital Player ist hier mit seinem Soundchip am Ergebnis beteiligt. Und Du kannst den ganzen internen Soundeinstellungskrams (Volume, EQ, Balance) wahrscheinlich nicht umgehen.
Aber genau hier liegt der springende Punkt für einen guten Streamer: bitte keine versteckte Bearbeitung des Audiostreams !
Wenn man mit einem PC streamt, sollte auch der ganze Windows-Soundweg umgangen werden, was mit diversen Audio Treibern realisiert wird.
Eine Korrektur soll, wenn gewünscht, am hochwertigen Preamp geschehen.

Das andere Thema ist das Clocking. Du verwendest in beiden Deiner Varianten die interne (und sicherlich nicht hochwertige) Clock des Western Players. Das bedeutet, Du hast ein unnötig großes Jittern zwischen Digital Out des Player und der digitalen Weiterverarbeitung im NAD DAC. Auch ist die optische Toslink-Verbindung einer SPDIF-Verbindung mit digitalem Cinch-Kabel unterlegen.

Die meisten DAC´s haben heute einen USB Eingang, der wenn möglich asynchron sein sollte.

Was tun? Ich beschreibe Dir mal meine Kette:
- normaler Windows 7 PC mit foobar2000 als Player (die Files liegen direkt im PC auf einer SSD-Platte - aber ein NAS als Datenquelle ist genauso gut)
- ein kurzes USB-Kabel zum DAC
- Auralic Vega DAC
- symmetrisch mit XLR-Kabeln raus durch ein PAD-Glied (-20dB)
- direkt rein in AVM MA3.2 Monos und durch ein Mittelklasse LS-Kabel
- ab in die Piegas (Coax 70)

Ein Teil des Ergebnis, mit dem ich sooo zufrieden bin, liegt aber im Verborgenen:
- ein ASIO Treiber umgeht alle Windows Soundaktivitäten und gibt die Audiodaten direkt und unbehandelt an die USB Schnittstelle (es gibt auch andere Treiber zum direkten Streaming wie Kernel oder WASAPI - das hängt immer vom DAC ab und die Hersteller beschreiben die richtigen Treiber und Einstellungen eigentlich immer sehr genau)
- der Datenverkehr zwischen PC und DAC läuft asynchron, d.h. der DAC fordert ein Datenpaket beim PC an und taktet es erst nach der Übertragung mit seiner eigenen Clock zu einen kontinuierlichen Audiostream (der PC hat mit seiner minderwertigen Clock keinen Einfluss auf die Taktung)

Also, ich denke der Western Player genügt hier Deinen Ansprüchen nicht.

Wenn Du Dich mit diesem Thema mehr beschäftigen möchtest, findest Du viele Tips im Forum aktives-hoeren.de

Viele Grüße und nicht am Streaming verzweifeln!
Blueolymp

[matwei]

Hallo Blueolymp,

das hast Du super erklärt!! Und in aktives-hören habe ich auch viel gelesen, habe aber bis dto. nur eine kleine Abacus C2 direkt an Squeezebox. Minimalistisch und gut!

Gruß

Matthias

[roedu]

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ich werde mal über USB einen Test durchführen, mit der Hoffnung, dass man da noch was rausholen kann.

[Blueolymp]

Ich bin mir nicht sicher, ob Du über USB Audiodaten aus dem Western Player raus bekommst, um den DAC zu füttern.
Das hängt von der interen Software und den Treibern ab, auf die man in diesem geschlossenen System wahrscheinlich nicht zugreifen kann.
Die USB Schnittstelle ist auf jeden Fall dafür gedacht, eine externe Platte anzuschließen.

[roedu]

Nein, ich werde den MacMini dafür einsetzen. Dieser sollte das Signal relativ gut rausgeben können.

[nk]

Ergänzend zu Blueolymp, warum ASIO & Co genutzt werden sollten

Der vielgerühmte asynchron Modus, der von manchen Marketing-Menschen so hoch gejubelt wird, ist schon "seit immer" Bestandteil der ASIO-Treiber.

Es ist so, dass die Datenflut des PC erst einmal in den ASIO-Buffer geschrieben wird. Bei einigen ASIO-Treibern ist dieser Buffer in seiner Größe anpassbar. Das ist für uns HighEnder allerdings eher nebensächlich, sondern ist eher für die Studioleute wichtig. Denn je höher der Buffer, desto höher die Latenz.

Ein USB-Port ist erst einmal NICHT asynchron. Das wird er erst, wenn bestimmte Treibermodelle ins Spiel kommen. Dazu nutzt man im ASIO-Lager z. B. ASIO4ALL, ein Universaltreiber, der mit fast jedem DAC zusammenspielt.

Besser ist es aber, wenn Hardware einen speziellen Treiber mitbringt. So hat z. B. Marantz beim neuen NA 11S1 USB-Treiber für versch. Win-Versionen

Wenn der NAD keinen eigenen Treiber mitbringt, ist ein Versuch mit ASIO4ALL immer lohnenswert, zumal der Treiber kostenlos ist.

Siehe auch hier

Beim Mac ist es vergleichbar, da die Aufgabenstellung im BS ähnlich sind. Von daher wurschtelt auch ein Mac am Tonsignal rum. Um das zu umgehen nutzen viele "Amarra"

Zitat:
Amarra 2 ermög*licht dank der pro*prie*tä*ren Sonic Stu*dio Engine (SSE) bit*ge*naue Audio*wie*der*gabe und unter*stützt Sam*ple*ra*ten von bis zu 192 kHz.
Zitatende

http://www.digital-highend.de/start/2010/07/amarra-geht-in-die-zweite-runde/

Insgesamt gesehen, sind aber Unterschiede bei gut konzipierten DAC in der Tat nicht sooooo riesig, wie oft geschrieben wird.

Da es sowieso nicht so viele DAC-Chip-Hersteller gibt, haben klangliche Unterschiede eher im sauberen Aufbau wie Filter, Netzteil, Schirmung, Bauteilequalität, Clock und natürlich Analogausgang ihren Ursprung. Außer, es liegt sounding vor.

[nyfedex]

Ich habe mit Rödu zeitgleich eine identische Erfahrung gemacht. Ich höre kein Unterschied . Aber zu meinem Test:

Variante I: Music vom Sonos analog in meinen Verstärker Densen B-130 und von dort in die Coax 30.

Variante II: Music vom Sonos digital per Toslink an Wadia 121 decoding computer und von dort in den Verstärker....

Variante III: Windows PC mit FLAC Dateien (via dbpoweramp gerippt). Ausgabe über JRiver Media Center (Einstellung auf asynchron Modus mit ASIO Treibern), angeschlossen via kurzes USB Kabel an Wadia 121 decoding computer.

Tja, dass ich zwischen Var. I und Var. II keinen Unterschied gehört habe, fand ich schon nicht so schön. Das ich aber auch zur Variante III keinen Unterschied gehört habe. Hmpf. Hat jemand noch einen Tip, was falsch sein könnte? Wenn nicht, lässt es für mich nur eine Aussage zu: Kein Unterschied für mich (!) bei "low-res-Files" wahr nehmbar. Ich hatte auch den NAD M 51 in der engeren Wahl, aber das kann ich mir aus meiner Sicht sparen.

Irgendwie bin ich ein wenig perplex.

[nyfedex]

Nochmal eine kleine Ergänzung. Ich habe heute nochmal mit einem Freund einen Blindtest mit verschiedensten Songs (in 44.1 kHz) durchgeführt. Ich muss daher minimal meine Aussagen abändern. Ja, es gab Unterschiede, jedoch aus unserer Sicht, in homöopathischer Menge. Was besser und schlechter war, ist nicht zwingend einfach gewesen. In Summe ist der Wadia ein Tick räumlicher und dichter am Original. Nicht getestet haben wir hochauflösende Files, mangels Datenmaterial.

Im dann folgenden Blindtest lag die Erfolgsquote ähnlich hoch wie bei Kabeltests. Nun, wir beide halten uns nicht für die Menschen mit geschulten Hifi-Ohren, was aber auch nicht wichtig ist. Für mich ist der Mehrwert nicht gegeben. Ich will ja nicht sagen, dass es für mich schlimm ist, aber ich bin tatsächlich desillusioniert

[Aurumer]

Willkommen im Club. Nach meiner Einschätzung werden die Klangunterschiede von Quellgeräten und Verstärkern häufig überbewertet.
Meine eigenen (auch Blind-) Tests haben ähnliche Ergebnisse gebracht.

Ein guter Verstärker oder ein gutes Quellgerät ist für mich sozusagen das Sahnehäubchen für eine sehr gute Anlage. Aber man tut gut daran sich erst einmal auf Lautsprecher, Aufstellung und Raum zu konzentrieren.