Neue Lautsprecher, oder neue Elektronik?

[Lars]

In der Regel reichen mir auch 1-5 Watt.
Ok dürfen auch schon mal 200 sein.

[Meister]

audionet vs. avm

hallo Maut,

ich habe Erfahrungen mit beiden Produkten, allerdings an Piega 90.2.
Ich habe jahrelang (noch an anderen LS) die alten AVM Monos gehabt, die waren gut und kraftvoll, aber dann wollte ich mich nochmal verbessern. Ich bekam vom Händler die neue Vorstufe von AVM mit zwei neuen Monos mit nachhause, hatte also reichlich Zeit, im eigenen Raum ausgiebig zu hören. Mein Fazit nach ein paar Tagen: die Kraft der neuen Monos war enorm, die haben richtig Druck gemacht, was mir gut gefiel. Aber : bei höheren Pegeln fingen die richtig zu nerven an; sie waren mir deutlich zu grell, zu höhenbetont, das hat keinen Spaß gemacht, deshalb habe ich sie zurückgebracht. Ich vermute, daß diese - mich nervende - Klangcharakteristik von der Class D- Schaltung kam.
Mein nächster Versuch war mit einem Audionet Sam G2: dessen Leistung fand ich gerade noch ausreichend, den Klang deutlich feiner und 'musikalischer' als die AVMs. Aber: nach sechs Monaten kamen in unregelmäßigen Abständen gräßliche Störgeräusche ins Spiel, es klang wie elektrische Entladungen, ein lautes kratzendes Geräusch, entsetzlich. Daraufhin hat Audionet mir den Sam kostenlos ausgetauscht, nach ca. 4 Monaten Betrieb mit dem neuen Sam dasselbe kratzende laute Störgeräusch. Ich habe erneut reklamiert, worauf man mir anbot, den Sam zurückzunehmen und mir den Audionet Pre 1 G3 und den Amp 1 V2 zur Verfügung zu stellen (was natürlich deutlich teurer ist als der Sam).
Diese Kette, mit dem Audionet Art G3 und dem Restek MCAB DVB-C Radio als Quellgeräten, spielt jetzt seit gut einem Jahr in meinem Wohnzimmer. Der Klang in den Mitten und Höhen äußerst fein aufgelöst, der Bass schwarz und knackig, reichlich Kraftreserven, eine sehr harmonisch spielende Kette, die auch bei langem Hören sehr viel Spaß macht und kein bißchen nervt.
Die Geduld und das Entgegenkommen sowohl vom Händler wie von Audionet fand ich sehr anständig, zumal Audionet mir rückmeldete, daß beide von mir zurückgegebenen Sams sowohl meßtechnisch wie in ausgiebigen Hörversuchen absolut regelrecht arbeiten und genau so sind, wie sie sein sollen. Es ist gut möglich, daß da störende Einstreuungen in meiner Wohnung aktiv sind, die der Sam aufgrund seiner speziellen Schaltung aufnimmt, während alle anderen Geräte dafür nicht anfällig sind.
Von AVM halte ich nach wie vor viel, aber um diese Audionet- Kette zu toppen, müßte man wohl zur AVM SA 8 oder besser noch zur Ovation MA 8 greifen, was den Preis für die Endstufe verdoppeln bzw. vervierfachen würde; außerdem sind mir die Teile zu groß und wuchtig.
Herzliche Grüße aus München
von meister

[maut]

@Meister:
Also haben mich meine Holzohren beim Händler nicht getäuscht. Ich fand den SAM G2 auch feiner auflösend als den zum Vergleich herangezogenen AVM A5.2.
(Waren zwar keine Welten, aber passte einfach besser zur angeschlossenen Piega)

Das mit den Störgeräuchen bei Dir ist äußerst mysteriös.
Da du ja einen zweiten SAM mit den gleichen Problemen hattest, ist ein Montagsgerät eigentlich ausgeschlossen.

Was mich wundert, ist, dass die Störgeräusche erst nach einem doch recht langen Zeitraum eingetreten sind.
Hattest du mal mit den Verbindungskabeln experimentiert? Vielleicht hatte sich da ein Kontakt (evtl. durch Oxidation) "gelöst" und dieses fiese Geräusch verursacht.

Wäre interessant zu erfahren, ob andere SAM G2 Besitzer dieses Problem kennen. Leider findet man recht wenig Erfahrungsberichte (außer den Klagen über mangelnde Leistung, oder den üblichen Lobpreisungen der "Fachpresse") zum G2 im Netz.

Solch ein Verhalten, wie es dein G2 an den Tag gelegt hatte, ist leider auch durch einen Hörtest (ob nun zu Hause, oder beim Händler) nicht abklärbar, ausser der Händler leiht das Teil sechs Monate aus.

@nyfedex:
Du suchst auch wieder nach neuer Elektronik für deine Coax 30?!
Bist du mit dem Densen nicht mehr zufrieden, oder ist es bloß das nervige "Streben nach dem Besseren", dass in allen von uns steckt?:-D :-D
P.S.: Hattest Du damals den Densen 130 gegen den Densen 150 getestet?
Ich wüsste gerne, ob sich der Aufpreis für das größere Modell lohnt, oder ob der 150 lediglich an kritischen Boxen Sinn macht.

[nk]

Grundsätzlich gilt es erst einmal fest zu halten, dass "Watt" die Maßeinheit zur Bestimmung der (elektrischen) Leistung ist und erreicht ist, wenn bei einer Spannung von 1 Volt eine Stromstärke von 1 Ampere anliegt, daher auch die Bezeichnung VA.

Genau genommen gilt das für Gleichstrom. Bei Wechselstrom "durchwandert" unser Strom sinusförmig einen Spannungsbereich, so dass hier eine Zeitkomponente hinzu kommt, um den Spannungswert zu "mitteln".


Die Wattangaben bei Amps dienen eigentlich mehr dazu, zu verwirren. Denn ganz entscheidend bei dieser Angabe ist, wie dieser Wert gemessen wurde.

"Früher" wurde sehr oft die "Sinusleistung nach DIN" angegeben. Das war eine Messung mit klar definierten Vorgaben. Da waren die Signaldauer, die Frequenz, die Verzerrungen und weitere Eckpunkte eine genormte Größe. Natürlich gibt es den Einwand, dass dieses Testverfahren nicht dem tatsächlichen Musiksignal entspricht, was auch richtig ist. Aber da diese Messung für alle galt, hatten alle die gleiche Hürde.

In den Jahren und mit dem Verzicht auf den damals heiß begehrten Aufkleber "DIN 45500" wurde die Leistungsmessung bei Amps immer weiter aufgeweicht - sicherlich auch aus marketingtechnischen Gründen.

Im Prinzip können die heute schreiben, was sie wollen, was vor allem Billigprodukte aus China betrifft. Denn irgendwie lässt sich jede "Mondangabe" messen. Siehe z. B die Angabe P.M.P.O. Da wird nicht einmal gemessen, sondern es ist ein rechnerischer Wert, der angibt, wie viel Leistung möglich wäre, ohne das irgendwas kaputt geht.

10.000 Watt aus einer Steckdose, die nur ~3300 Watt liefert? Doch, das geht wirklich - aber wie?

Unsere Steckdose ist in der Lage diese ~3300 Watt über Stunden zu liefern, wenn wir z. B. einen Heizlüfter anklemmen. Mehr geht aber wirklich nicht, irgendwas schmilzt dann durch, hoffen wir auf die Sicherung.

Wie geht das denn mit den 10.000 Watt? Ganz einfach - über die Zeit. Die Amps können wirklich 10.000 Watt und mehr pumpen, aber nur für wenige Millisekunden und dann geht ihnen die Puste aus. In der Folge steigen die Verzerrungen zum Teil dramatisch an - bis hin zum Clipping. Der Todesstoß für die PIEGA-Folie.


Der nächste Punkt ist, welche Verzerrungen dabei zugelassen werden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob bei der Messung 0,01% oder 1% oder gar 10% an Verzerrungen bei der Leistungsermittlung zulässig sind. Es macht auch einen Unterschied, ob ein breitbandiges Frequenzgemisch (rosa Rauschen) oder ein Sinuston eingesetzt wird.

Kurz: die Art der Messung spielt ein ganz große Rolle bei der Wattangabe. Daher ist sie bei Amps mittlerweile eine Größe, die ich persönlich überlese. Hinzu kommt, dass im üblichen Heimbereich 10 oder 20 Watt/Kanal schon recht laut an einer PIEGA sind.


Die Zeitdauer, über die der Verstärker seine Max-Leistung abgeben kann, ist bei der Wiedergabe von Musik sehr wichtig. Denn wenn bei der Wiedergabe eines langen Tones (z. B. Orgel) der 10.000-Watt-Amp brutal einstürzt, nützt er mir nichts.

Und hier scheint es TENDENZIELL eine Eigenart bei den Digital-Amps zu geben. In einigen PA-Foren gilt die Meinung, dass Digital-Amps zwar kurzfristig Power liefern können, dann aber einbrechen und "schräg" klingen. Das könnte in die Richtung laufen, die "Meister" bei seinem Hörcheck erlebte. Analoge Amps können zwar kurzfristig nicht so viel Dampf erzeugen, bleiben aber im Grenzbereich "angenehmer".

Wie gesagt: TENDENZIELL

Aber sollten 10.000 Watt nicht reichen, auch wenn sie nur kurzfristig zur Verfügung stehen? Na ja, kommt darauf an.

In der prof. Bühnenbeschallung wird ja im Vorfeld berechnet, welche Leistung ungefähr erforderlich ist. Saalgröße, Entfernungen, LS-Kennschalldruck... Daraus kann der Techniker ermitteln, was er benötigt. Dabei kommt er vielleicht auf einen Wert von 3000 Watt. In der Szene wird dann oft der Faktor 3 genommen, wenn Digital-Amps eingesetzt werden sollen, um das Ding betriebssicher und fernab seiner Leistungsgrenze mit den Verzerrungen zu betreiben. Und dann sind wir bei ~9000 Watt. Damit bei dieser Leistung die LS nicht ihren Aggregatzustand in "Rauch" wechseln, werden die Limiter am Amp genutzt.

Mit dem Faktor 1,5 rechnen sie, wenn mit Analogamps gearbeitet wird.

Aber nochmal, das gilt TENDENZIELL, denn natürlich spielt die Art der Leistungsmessung beim Amp immer die entscheidende Rolle.

Nun, im Heimbereich sind wir wohl in der Regel einfach viel zu weit von diesen Grenzbedingungen weg, so dass wir völlig vorurteilsfrei bei der Auswahl eines neuen Amps vorgehen sollten. Ich habe den Lyngdorf bei Manfred gehört und kenne die Aktiv-Module von PIEGA. Ergebnis: kein Gemecker meinerseits.

Ganz im Gegenteil, von der Theorie her haben Digital-Amps einigen Charme. Aber letztlich zählt das Verstärker-Gesamtpaket im Endergebnis.

Und somit mal wieder: hinstellen - hören - entscheiden


Sehr interessant:

http://www.meyersound.de/support/papers/amp_power/amp_power.shtml

[maut]

@nk:
Welchen Lyngdorf hast du denn da gehört und an welcher Piega?
Kannst Du hierzu näheres berichten?

Die Kombination:
Lyngdorf DSP-1 mit RoomPerfect (Vorstufe)
Lyngdorf sda 2175 (Endstufe)
läge auch noch in meinem angepeilten Verstärker-Budget (4.500-max 5.000€).
Allerdings hatte ich die verworfen, da ich mit dem Raumeinmessungs-Kram bisher schlechte Erfahrungen gemacht hatte (Audyssey vom AVR).

So langsam gestaltet sich die Suche nach einem passenden Amp für die Coax 30 als Sisyphos-Arbeit.

Meine Auswahl erstreckt sich inzwischen auf:

Vollverstärker:
AVM A5.2 (ist inzwischen raus, konnte gegen den Audionet Sam G2 nicht bestehen)
Audionet Sam G2 (Topfavorit, auch optisch)
Krell S300i (Händlerempfehlung und somit ebenfalls sehr interessant)
Marantz PM11S3 (gefällt mir optisch, haptisch und preislich)
Densen B150+ (Tolle Verarbeitung und Aufbau, zusätzlich mit 20Jahren Garantie)
Bryston B135 SST² (leider leicht überm Budget, aber ebenfalls 20Jahre Garantie)
B.M.C S1 (Minderwertiges kratzempfindliches Kunststoffdisplay, aber vom Konzept und Aufbau sehr beeindruckend)
Accuphase E-260 (gefällt mir leider optisch mit den gefühlten 1000 Knöpfen und dem Champagner-Ton nicht. E-350/E-360 ist wieder zu teuer)
Vincent 238 mk (Durch die extreme Bautiefe eigentlich zu mächtig)

Vor-End-Kombi:
Lyngdorf DSP-1 + sda2175
Atoll PR300 + AM200
Audiolab 8200dq + 2x8200mb

Falls jemand von einzelnen Produkten meiner Liste abraten kann, oder die ein oder andere Empfehlung aussprechen kann, würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Maut

[Nürnberger]

Hallo Maut,
die neutrale (aber nicht zu helle) Auslegung von Bryston versteht sich aus meiner Erfahrung prima mit dem Piega Coax.
Würde ich an Deiner Stelle AUF JEDEN FALL anhören!

Mach es Dir einfacher:
Jedes Gerät das ein Kriterium nicht erfüllt (Optik, billige Verarbeitung o.ä.) würde ich sofort rausschmeissen aus der Liste. Dann bleibt das Ganze schon überschaubarer...

Darüber hinaus unterscheidet sich ja der Funktionsumfang der von Dir in der Auswahl befindlichen Geräte noch EXTREM.
Ich bin inzwischen bei "so wenig wie nötig" angekommen. Auch ist mir ein solider Aufbau ohne viel Schnick Schnack wichtig - so hoffe ich lange meine Ruhe zu haben.
Auch diese Aspekte könntest Du eventuell in Deine Kaufentscheidung mit einfliessen lassen...

Und natürlich auch wie sich die Zuspieler und der Amp zusammenfügen: klanglich und optisch...
Bspw. gibt es ja Player die den XLR Ausgang bevorzugen. Wenn dann der AMP keine XLR Eingänge hat würde mich das immer etwas "beunruhigen"...

[Nürnberger]

nochmal etwas zum Thema Garantie:
Auch hier musst Du auf die kleinen aber feinen Unterschiede aufpassen!

Nehmen wir z.B. die beiden mit den langen Garantiezeiten:
Bryston bietet 20 Jahre und diese ist übertragbar. D.h. ein Gebrauchtkauf kann durchaus eine Option sein und man hat trotzdem alle Sicherheiten!
Densen bietet die lebenslange Garantie, allerdings nur für den Erstbesitzer!

...

[maut]

@nürnberger:
Mit dem radikalen Aussortieren, sobald ein Detail (Optik, etc.) nicht passt, hast du im Prinzip schon recht. Nur schrumpft dann die Liste auf lediglich ein Geräte: Den Audionet.
Hier passt prinzipiell alles.
Dieser gefällt mir optisch am besten und auch klanglich fand ich diesen toll.

Jetzt kommt das große Aber:
Die Hiobsbotschaften im Netz (nicht laststabil) und auch hier vom Forum (unerklärbare Störgeräusche nach 4-6Monaten) erschüttern mein Vertrauen in den Sam doch imens.

Auch die Gefahr ein tolles Gerät nicht auf dem Schirm zu haben und mit diesem vielleicht glücklicher zu werden lassen mich zweifeln.
Da ich die meisten Geräte weder in Natura gesehen, geschweige denn gehört habe, möchte ich hier nicht "voreilig" aussmisten.

Audionet Sam G2 (konnte ich bereits beim Händler anhören) ,
Krell S300i (preislich sehr interessant) ,
Marantz PM11S3 (gefällt mir optisch, haptisch und preislich)
Densen B130+ oder B150+ (denke ich passen ganz gut zum Coax) und
Bryston B1335SST²(eigentlich bei angestrebten 4.500€ etwas zu teuer)
sind aktuell die, welche ich gerne in naher Zukunft im Vergleich antreten lassen würde.
Entweder beim Händler gegeneinander oder wenn möglich auch zu Hause.

Aber die anderen sind mir halt bei meiner Recherche im Netz positiv aufgefallen und haben ebenfalls mein Interesse geweckt.
Vielleicht lohnt hier auch die Optik und/oder Verarbeitung mal etwas niedriger als die klanglichen Qualitäten zu gewichten, bzw. diese erstmal komplett außen vor zu lassen.
Theoretisch könnte ich mich an die optischen Eingenheiten aller genannten Geräte "anpassen", wenn der Klang stimmt. (Bei einer Patt-Situation, würde ich dann über die Optik/Haptik entscheiden)

Darum auch der Hilferuf hier ans Forum.

Vielleicht hat ja bereits jemand einen oder mehrere Amps aus der Liste anhören können und kann diese/n kategorisch im Zusammenspiel mit den Coaxen ausschließen, oder besonders empfehlen.

Gruß
Maut

[Nürnberger]

Habe gerade mal ein wenig nach den Preisen Ausschau gehalten:
Der Krell kostet ja z.B. ziemlich genau die Hälfte des Bryston! :shock: Das ist natürlich schon ein Wort!
Von daher würde ich wohl mit dem mal anfangen...

[maut]

Ja, der Krell S300i, das war ein Tipp von meinem alten Piega-Händler.

Der hatte mir den Krell mit den Worten "In der Preisklasse wird es schwer etwas besseres zu finden" empfohlen.
Speziell die Kombination mit der Coax 30 würde in seinen Augen toll harmonieren.

Preislich finde ich den Krell hochinteressant.
Nur das Trommelrevolver-Lautstärkerad ist imho ein wenig auffällig.
Aber wenn's klanglich passt, kann ich damit gut leben.

Vielleicht schaffe ich es nächsten Monat mal auf einen Kaffee zum Händler.

[nyfedex]

Hallo Maut,

meine "Suche"ist eher ein "Umschauen" und ist eigentlich nur dem "haben wollen" geschuldet.

Ich bleibe dabei, dass der Densen sehr gut mit dem Coax wie auch meinen vorherigen TP5 harmonierte. Zum B-150+ habe ich leider kein Vergleich gehabt.

Was ich aus meinem subjektiven Hörtest ausschliessen kann ist Vincent SV 236mk und SV234 sowie Musical Fidelity M6i. Interessant wäre einfach der Vergleich zum Audionet. Optisch geht für mich gar nicht Pathos aber klanglich war das auch sehr überzeugend. Ich glaube auch, dass mein Händler im Vorwege den Krell 300 angeschlossen hatte und nicht so begeistert war wie vom Densen, aber das ohne Gewähr und ich will nicht noch mehr verwirren. :-P

Gruß

[nk]

@nk:
Welchen Lyngdorf hast du denn da gehört und an welcher Piega?
Kannst Du hierzu näheres berichten?

Nee, da muss ich passen mit der Gerätebezeichnung, es war der Vollverstärker ohne Room-Perfect-Modul. Damals gehört an der Coax 70, Manfred betreibt damit jetzt seine 90.2. in einem recht großen Raum.



Ich meine nur mal..... was isn mit Marantz?

Nur zur Erinnerung, Kurt und Daniel stimmen die Speaker (auch) an Marantz ab.

[maut]

@nk: Der Marantz PM11S3 steht seit gestern Mittag auch wieder auf der Liste.

Wenn alles klappt kann ich den beim Piega-Händler mit dem Krell S300i vergleichen.
Optisch wie haptisch gefällt mir der Marantz echt gut. Mal sehen, wie er sich klanglich schlägt.
(Der Vergleich st für nächsten/übernächsten Monat geplant)

[Nürnberger]

klingt doch schonmal ganz gut!

einen habe ich noch:
Lieber preislich etwas zurückhaltend sein, denn
1) vielleicht steht Dir nach 1 oder 2 Jahren hören ja doch der Sinn nach Veränderung? Deine Coax 30 sind nagelneu und ihr müsst Euch ja auch erstmal ein wenig aneinander gewöhnen
2) die Bedeutung der Elektronik wird m.E. überschätzt. Der LS macht den Kick und da hast Du mit der Coax 30 alles richtig gemacht. Anwinkelung, Wandabstand, Stereobasis - das alles hat richtig große Auswirkungen!
Und nicht zu vergessen: der Raum. Vom evtl. gesparten Geld lieber einen gut designten Absorber oder einen schönen Teppich...

[Lars]

Von mir:
Volle Zustimmung!

Da spricht viel Hifi-Erfahrung!!

Marantz oder Krell, und dann noch beim Piega Händler zu vergleichen.
Ist n ordentlicher Plan.
Schau noch mal ausstattungs-, anschluss- und bedienseitig drüber.
Zumindest auch nicht ganz zu vernachlässigen.