Kabeltest

[nk]

Einleitung:

Es war einmal…

von Mitgliedern des PIEGA-Forum die Test-Idee, ob und wenn ja, wie sich Kabel auswirken. Leider mussten zwei Forumsmitglieder aus sehr wichtigen Gründen absagen. Schade, sie haben einiges verpasst. Wir waren insgesamt zu viert, ich nahm aber an den Tests nicht „direkt“ teil, weil ich an den Geräten „rum machte“. Zwei können als HigEnder eingestuft werden, einer als Laie. Die „Tester“ behielten immer ihre Plätze bei.

An dieser Stelle muss klar und deutlich gesagt werden, dass die Firma PIEGA SA rein gar nichts mit diesem Vergleich zu tun hat. Alle folgenden Meinungen und Erfahrungen sind ausschließlich die persönlichen Eindrücke der Teilnehmer während unserer Hörsitzung.

Es ist uns auch sehr wichtig festzuhalten, dass es uns nicht in den Sinn kam, einen Kabelhersteller besonders hervorzuheben oder „herunterzuputzen“. Deshalb in den einzelnen Erfahrungen keine Hinweise auf die einzelnen Kabelhersteller und im Text der Begriff „Manufakturkabel“.

Die Kabel stammen zum Teil aus Privatbesitz. Des weiteren stellte uns die Firma „Hifi im Hinterhof“ einige Kabel zur Verfügung. Die HighEnd-Kabel sind vom Namen und von ihren Testergebnissen in den Medien makellos und gingen z. B. beim LS-Kabel bis 2.000 Euro „hoch“. Neben den HighEnd-Markenkabeln gesellten sich noch billigste Beipackstrippen und Eigenbauten bis hin zum verdrillten Lackdraht hinzu.

Diese Tests sind enorm zeitaufwändig, da hektisches Umschalten nichts bringt und nicht möglich ist. Jedes Musikstück lief ca 1,5 – 2 Minuten, kurzer Umbau, gleicher Titel, kurzer Umbau…..

Wir beschränkten uns auf maximal 4 verschiedene Kabel in den einzelnen „Gruppen“. Die Kabel wurden nummeriert, die Reihenfolge natürlich festgehalten, so dass am Ende mit den eigenen Aufzeichnungen verglichen werden konnte. Jeder der Tester erhielt einen Handzettel, auf dem er kleine Bemerkungen und eine Bewertung abgeben konnte. Der erste Hördurchgang einer „Kabelgruppe“ war immer die Referenz, wurde also als Status Quo genommen. Durch einfaches Ankreuzen konnte in insgesamt 5 Stufen von „viel besser“ bis „viel schlechter“ bewertet werden.

Im Vorfeld habe ich gemessen, ob es irgendwie Veränderungen im Pegel gab. Es gab keine kabelbedingten Unterschiede. Alle Kabel spielten gleichlaut. Die Geräte wurden so gestellt, dass niemand die Kabelverbindungen sah.

Die Abhörkette:
Entweder Notebook oder CEC-Laufwerk über Lavry-Wandler, Accuphase C2000 Vorverstärker, Accuphase A50V Endstufe, PIEGA MasterOne, PIEGA TC10x

[nk]

Einzelwertungen und Fazit


XLR Pre -> Endstufe

• Selbstbaukabel auf Basis 0,75 mm² LS-Kabel im „Zopfaufbau“ (ähnlich wie Kimber),
• 1 Manufakturkabel
• Kabel aus dem Studio-/Bühnenbereich

Im Bild seht ihr, dass für diesen Test insgesamt 13 Durchgänge erfolgten. Durchgang 1 – 7 war der gleiche Titel, gleiche Lautstärke. Durchgang 8 - 13 ein anderer Titel, immer gleiche Lautstärke.

Im Durchgang 1 wurde das Studiokabel genommen und war somit die Ausgangsreferenz. Interessant an der Sache: Durchgang 5, gleiches Kabel, gleicher Song, gleiche Lautstärke; 2 von 3 Testern stuften das Kabel schlechter ein, siehe die gelben Pfeile.

Noch besser: Durchgang 6 und 7; gleicher Song, gleiches Kabel, gleiche Lautstärke. Alle hörten Unterschiede, dabei klapperte ich lediglich mit ein paar Steckern!!!! Es war übrigens das teuerste Kabel. Siehe blaue Pfeile.

Auch nicht schlecht, Durchgang 10 und 11: gleiches Kabel, nur die Kanäle L/R wurden vertauscht. Einer hörte keinen Unterschied, was richtig war. Der Zweite hörte seitenverkehrt besser, der Dritte schlechter.

Allein an dieser Stelle hätten wir eigentlich aufhören und „dramatische“ Kabeleinflüsse als ungreifbare subjektive Größe einstufen können.

Im Prinzip liefen alle Tests in der Abfolge und im Ergebnis wie der xlr-Test.



Digitalkabel CEC-Laufwerk -> D/A-Wandler

• Selbstbaukabel mit 75 Ohm Wellenwiderstand (RG59, 2 Meter),
• 1 Manufaktur-Digitalkabel (Cinch, 75 cm),
• ganz ordinäre Beipackstrippe (1 Meter) mit Cinch-Buchsen,
• Lackdraht, verdrillt (50 cm), Zeugs aus der Bastelkiste

Beim Digitalkabel wurde im gleichen Titel, bei gleicher Lautstärke, einmal der verdrillte Lackdraht als „deutlich“ besser eingestuft als ein Digital-Manufakturkabel aus dem gepolsterten Transportkoffer. Alle anderen Krueze pendelten immer um die "Nulllage". Ganz offensichtlich klingen Nullen und Einsen wirklich unterschiedlich. Aber nur, weil wir etwas hören wollen.



Stromkabel und Verteiler

• Billigverteiler aus dem Baumarkt, schon sehr alt und keine gute optische Verfassung,
• Ehmann-Steckdosenturm, durch Modultechnik fast unbegrenzt ausbaubar,
• 1 Manufakturverteiler, groß, teuer, schwer

Die Endstufe mit ihrem Stromhunger musste abwechselnd an die drei Verteilerleisten. In einem Durchgang wurde der alte 5-Euro-Baumarktverteiler mit Farbklecksern besser eingestuft als der Edelverteiler - ansonsten „kein Unterschied“.

• Beipackkabel
• 1 Manufakturkabel, in Standardausführung (Durchmesser wie ein Gartenschlauch)
• 1 Manufakturkabel, gleicher Hersteller, gleiches Kabel aber „noch bessere Stecker“

Alle Kabel steckten im Edelverteiler, die stromverzehrende Endstufe musste Unterschiede herausarbeiten. Im Prinzip kann man es kurz machen. Als ich fragte, wie das Thema Stromversorgung einzuordnen ist, winkten alle ab.



BiWi-Brücken

In einem Abwasch gleich mit getestet: LS Kabel auf Hochton-/Bassterminal oder Diagonal.

Einmal wurde eine absichtlich vertauschte Phase als besser bewertet. Ein anderer bemerkte sofort „Fehler“. Der Dritte merkte zwar etwas, konnte es aber nicht einordnen. Hier sieht man deutlich, dass das „Ungewohnte“, auch wenn es definitiv falsch ist, unterschiedlich beurteilt wird.

Ergebnis welches Terminal in Kurzfassung: scheißegal.

• aufgebogene Büroklammern
• 2,5 mm² LS Kabel
• 2,5 mm² „Silber“-LS Kabel, mit Edelsteckern
• 1 „Anschlusskasten“ mit speziellen Anschlüssen für Bass- und Hochtonterminal

Die Original PIEGA-Brücke wurde nicht genommen. Es handelt sich dabei lediglich um ein kurzes Stück Kupferdraht mit blank isolierten Kabelenden. Für schnelle und häufige Wechsel im „Testbetrieb“ ist sie nicht geeignet. Als Ersatz diente ein etwas längeres ganz ordinäres 2,5 mm²-Kabel mit „Gabeln“.

Der Überflieger: Einer fand die Büroklammer in einem Durchgang besser als den „Zauberkasten“. Einmal wurde die Büroklammer als „etwas härter“ bewertet. Die Büroklammer war aber auch der einzige „Ausrutscher“. Ansonsten wurde abgewinkt: „Hör auf, da ist nichts zu hören“.



LS-Kabel

• Opus 1, Länge 3 Meter,
• 0,75 mm² aus dem Baumarkt
• 1 Manufakturkabel, Länge 3 Meter

Der Test konnte wegen der weit auseinander stehenden LS nicht blind gemacht werden. Zwar lagen alle Kabel bereit, aber insbesondere das sehr störrige Superkabel konnte durch die Kabelbewegung optisch erkannt werden. Deshalb kein Test mit Ankreuzfeldern, sondern rein subjektive Kommentare.

Wer glaubt, dass die Baumarktstrippe gleich „hinten herunter fiel“ irrt gewaltig. Irgendwann kristallisierte sich zwar ein ganz zarter Trend heraus, aber ob das 2.000 Euro rechtfertigt?????

Das Opus wurde als sehr homogen eingestuft, während beim Superkabel teilweise eine harte aber auch detaillierte Wiedergabe attestiert wurde. Das Bauhaus-Kabel war ein wenig „gemütlich“. Wohlgemerkt, zwischen 5 Euro Baumarktkabel und 2.000 Euro Edelstrippe. Wer PIEGAS so hören will, wie sich Kurt und Daniel das bei der Abstimmung vorstellten, sollte das Opus nehmen. Aber wie Kurt schon in einem Interview sagte: „Es ist das i-Tüpfelchen.“ Noch dazu ein sehr kleines.

Die Unterschiede zwischen der Accuphase A-50V und der A-65 waren dagegen Zeitreisen durch die Jahrhunderte.



Fazit

2 HighEnder, 1 Laie. Ausgerechnet die HighEnder hatten in der Bandbreite ihrer Kreuzchen weniger kräftige Ausschläge als der Laie. Das heißt, der Laie attestierte häufiger „dramatische“ Unterschiede als die erfahreneren Hörer!

Eigentlich hatte ich noch viel mehr vor. BiWiring, Cinch-Strippen, Kabelrichtung ... Aber es ging zeitlich einfach nicht mehr. Irgendwann hört man auch gar nichts mehr. Es war natürlich kein wissenschaftlich genauer Vergleich mit hieb- und stichfesten statistischen Auswertungen. Aber selbst unter den vorhandenen Bedingungen konnten keine signifikanten und schon gar keine „dramatischen“ Kabeleinflüsse herausgehört werden. Sämtliche „Besser/Schlechter“ auf der Bewertungsskala waren im Bereich des Zufalls, bis auf den einen Fall mit dem verpolten LS, wo ein echter Fehler erkannt wurde.

Bleibt eigentlich nur der hauchzarte und vielleicht sogar nur erahnbare Unterschied beim LS-Kabel.

Ganz klar, Kabelunterschiede können mit modernster Messtechnik unterschieden werden. Aber kann es das Ohr?

Wir können, wollen und dürfen dieses doch sehr ernüchternde Ergebnis nicht auf alle Gerätekombinationen projizieren. Es gibt durchaus Situationen, wo insbesondere LS-Kabel und Verstärker eine Wechselwirkung haben können.

Einer aus der Runde brachte es auf den Punkt: „Wenn ich den Kopf bewege, wirkt sich das stärker aus“.

Oder aber: „Ich höre lieber auf die Musik und den Master, sch..ß auf die Kabel.“


Den größten klanglichen Wandel erlebt man im „Triumvirat“ LS-Raum-Aufstellung. Veränderungen spielen sich dort in wirklich erheblichen Größenordnungen ab. Dazu einen Amp, dem Kabel egal sind, und das Ergebnis stimmt. Aber ohne eine ordentliche Aufnahmetechnik mit guter Tontechnikerarbeit stoßen alle unsere Bemühungen zu Hause an ihre Grenzen.

Der Tag war interessant, anstrengend und hat uns allen sehr viel Spaß gemacht. Aber für die Überraschung des Tages sorgte etwas anderes…

An dieser Stelle unseren ganz herzlichen Dank für die Unterstützung an den PIEGA-Händler: „HiFi im Hinterhof“, Berlin

[SPY]

Gratulation Norbert zu dem erfrischend anderen Test.

Hifi-Schreiberlinge müssen sicherlich andere Ohren haben, können sie doch
Unterschiede bis auf 1% (oder besser erhören).

Und für die die es immer noch nicht glauben weil sie ja nicht dabei waren.
Ihr habt sicher alle Büroklammern zu Hause.

Gruss

Philipp

[Nürnberger]

ich gebe zu, dass ich schon ein wenig geschockt bin - bin bekennender Kabel Fan...

Ciao; Harald

[nk]

Neee, da muss keiner geschockt sein. Letztlich ist es ein Hobby. Da gelten anderen Betrachtungen als Kreuzchen auf einem Zettel. Da spielen Emotionen eine Rolle usw.


Als ich vorhin die Kupferreserven Berlins zum Händler zurück brachte, haben wir natürlich darüber gesprochen. Wie wirkt es sich aus, wenn man ein komplette Billigverkabelung gegen HighEnd-Verkabelung nimmt? Also angefangen von der Netzstrippe bis hin zum LS-Terminal. Wirkt sich das anders aus, als nur ein Auszug in Form eine Digikabels oder nur eines Stromkabels.

Das wird man vermutlich in letzter Konsequenz nie klären können. Denn dazu müsste die komplette Anlage hinter einem Vorhang und zwei oder drei Leute bauen so schnell wie möglich um. Aber selbst wenn es schnell geht, müsste man pro Durchgang 2 Minuten veranschlagen. Neben dem eigentlichen Umbau müssen durch die Relais die Verstärker freigegeben werden und natürlich muss die CD erst wieder eingelesen werden. Allein das dauert ja schon seine Zeit. Und diese Aktion musst du mehrmals machen, mit einem Titel. Wie will man das in der Praxis umsetzen?

Alles andere führt definitiv zu nichts. Betrachten wir nur den Vergleich mit den xlr-Kabeln. Die xlr- und die Digitalstrippen wurden gleich am Anfang getestet. Da waren noch gewisse Ausschläge bei den Kreuzchen erkennbar, auch wenn sich ausgerechnet die beiden HighEnder mit "deutlich besser/schlechter" eher zurückhielten, als der Laie. Hier kann man man zwei Vorgänge interpretieren.

Entweder die HighEnder wollten sich (bewusst oder unbewusst) nicht die Blöße geben evtl. eine Billigstrippe als "deutlich besser" einzustufen oder die Unterschiede sind tatsächlich so marginal, dass wirklich alles nur um die "Nulllage" herum pendelt. Mit der Konsequenz, dass auch beim Digitalkabel beim identischen Kabel unterschiedliche Bewertungen abgegeben wurden.

Gehen wir von der Angst des "Blamierens" aus, könnte das ein Indiz auf Suggestion sein, "weil schließlich alle HighEnder Kabelunterschiede hören, nur ich nicht".

Gehen wir davon aus, dass es wirklich nur marginalste Unterschiede sind, muss man den Test eigentlich an einem anderen Tag im identischen Ablauf wiederholen, um sogar noch die Tagesform zu berücksichtigen.

In der Stereoplay wurde einmal auf einen Leserbrief die Wichtigkeit von BiWi-Brücken relativiert. Die Audio sah Netzkabel und Cinch-Strippen auch nicht unbedingt als Götzenbild an. Von daher sind unsere Ankreuzbögen eigentlich auch nur eine kleine Bestätigung dieser Aussagen. Schade eigentlich, die Cinch-Strippen hätte ich schon noch ganz gerne "gemacht", aber es ging einfach nicht mehr. Aber die Idee Lackdraht gegen HighTech vergesse ich nicht.

Die Stammleute wissen es ja. Es gibt durchaus Situationen, wo Geräte und Kabel eine Interaktion eingehen können. Wobei sich dort natürlich die Frage aufdrängt ob es sinnvoll ist, sich solche Geräte hinzustellen, die weitere Investitionen und viel Zeit für die Kabelsuche benötigen oder ob man sich ein Gerät hinstellt, was "einfach nur funktioniert".

[Andrem]

Interessanter Test.. danke Nrobert für diese Einblicke…das Ergebnis überrascht mich aber keines Wegs.

Ein Ozon Test: Man lies eine reihe Testpersonen durch einen angeblich mit Ozon durchsetzten Raum laufen. Danach klagten die Testpersonen über Augenbrennen und Halsschmerzen. Es hatte kein Mikrogramm Ozon in dem Raum.

Dann gibt es noch die Swisscom Geschichte. Angeblich habe sie eine Natelantenne in einem Dorf montiert. Die Dorfbewohner klagten darauf über Schlafstörungen und Kopfschmerzen. Die Swisscom meinte dazu: Wir hoffen es kommt nicht zu solchen Problemen wenn wir die neue Antenne dann in Betrieb nehmen.

.. sowie diverse Versuche in Spitälern mit Placebo Medis die genau gleich wirkten wie echt, gibt es auch.

Ich habe ja seit kurzem wieder einen Plattenspieler. Drei LP’s die ich auch auf CD habe (gleiches Label, gleiches Produktion Datum usw.) Klingen absolut Identisch, absolut Identische Lautstärke usw. Laufen sie Synchron, kann ich hin und her Zapppen ohne dass hier auch nur irgendwas zu hören ist. Nur wenn’s mal knackt, erkenne ich die LP

Wie kann das sein? Einmal Neukomm CD Player verbunden mit einem Kimber Kabel und einmal ClearAudion Emotion mit Ortphon und WhestTwo verbunden mit der Beipackstrippe. Rein schon vom Kabel her, müsste das ja völlig anders klingen

Die Hifi Brache so wie sie Stereoplay und Co. präsentiert …. Sorry aber das grenzt für mich schon an Betrug! Z.B. die Massenbeeinflussung die sie Betreiben Namens HiFi Workshop erinnern mich jeweils eher an Sekten.

Grüsse André

[Lars]

Gehen wir davon aus, dass es wirklich nur marginalste Unterschiede sind, muss man den Test eigentlich an einem anderen Tag im identischen Ablauf wiederholen, um sogar noch die Tagesform zu berücksichtigen.

Hallo Norbert,
euer Test beweist ja im einzelnen nicht so viel, wohl aber, dass es keinerlei dramatischen Einflüsse sein können.

Spiel mal derselben Gruppe Deine best aufgenommene und Deine schlechteste CD vor.
Ich glaube kaum, dass Du Dich beim Umschalten beeilen must

So fühle ich mich durch Eure tolle "Arbeit" in meinem Vorgehen bzgl. des Hobbys bestätigt.
Es gibt "dramatische" Einflüsse, die jeder leicht erfahren und an denen man arbeiten kann und sollte.

In der Reihenfolge:
- Gut aufgenommene Tonkonserven mit guter Musik finden
- Die Raumakustik verbessern
- In einen guten LS investieren, der in den Raum passt
- Einen passenden Verstärker

Alles andere kann man angehen, es wird aber niemanden mehr um Lichtjahre
näher ans Musikgeschehen bringen.
So interessieren mich die Verbesserungen um marginalste Kleinigkeiten nicht
soooo sehr, gerade weil ich nun mal nicht ständig im audiophilen Mikrokosmos umherteste, sondern manchmal auch einfach nur Musik hören mag
Was bringen einem dafür Marginalien, die mit minimalstem Zeitversatz
und ohne Pegelabgleich unmöglich zu reproduzieren sind???
Gut aber, wenn man weiß, daß es welche sind :p

Die Hifi Brache so wie sie Stereoplay und Co. präsentiert …. Sorry aber das grenzt für mich schon an Betrug! Z.B. die Massenbeeinflussung die sie Betreiben Namens HiFi Workshop erinnern mich jeweils eher an Sekten.

Zustimmung und Widerspruch:
Diese Workshops und Tuning Magazine - da geb ich Dir vollkommen recht.

Die "anderen" Magazine (wie von Norbert schon erwähnt) zeigen durchaus
Ansätze zum Realismus, die Gewerbekunden müssen nun mal auch zufriedengestellt werden. Ist nicht ganz einfach.
Ich finde jedoch den Raum, der in diesen Magazinen dem Kabelthema eingeräumt wird, durchaus OK.
Man denke in bezug auf Stromsäuberung an den Verschmutzungstest der Audio.

Sicherlich sehen diese Manufakturkabel auch wirklich toll aus, was ja "zum Beeindrucken" und für den persönlichen Seelenfrieden durchaus
seine Berechtigung haben kann.

Gruß, Lars

[nk]

Sorry aber das grenzt für mich schon an Betrug!

Hallo Andre,
ach, so weit würde ich nicht gehen. Ich habe auch schon mit HighEndern gesprochen, die sich selbst nicht sicher waren, was sie mit ihren teuren Kabeln hören. Aber dann kommt "sieht geil aus". Und das ist OK. Ich denke, kein Hersteller wird durch unseren kleinen Ankreuztest Einbrüche im Verkauf haben. Du hast ja die Beispiele mit Placebos schon gebracht. Aber du kannst auch die Homöopathie nehmen. Manche glauben daran, manche bezweifeln es.

Von daher muss man es einfach gelten lassen, wenn Kunden Unterschiede hören (wollen??). Solange sie damit glücklich und zufrieden werden, ist doch alles im grünen Bereich.

Z.B. die Massenbeeinflussung die sie Betreiben Namens HiFi Workshop erinnern mich jeweils eher an Sekten.

Der Vergleich ist wirklich gut. Aber letztlich gehören auch wieder zwei dazu. Der "Priester" und seine freiwilligen Anhänger.

[nk]

@Lars,

hat sich ja ein bisschen überschnitten, aber so weit sind wir in der Meinung ja nicht auseinander.


Natürlich war unser Test nicht wissenschaftlich genau. Aber auf alle Fälle genauer, als wenn vorne jemand rumturnt und mit Suggestivfragen und Lautstärkesprünge von einem Titel zum anderen hechelt.

Das hat jetzt nichts mit einem Herren der Medienlandschaft zu tun, das machen viel so. Ja selbst interessierte Käufer wippen ständig mit der Lautstärke auf der FB während sie Gerätschaften vergleichen. Ich bin ganz ehrlich, ich könnte dabei kein Urteil fällen, bei dem es um Nuancen geht.

Genau das, was du auch sagtest, nämlich dass es irgendwann auch egal ist, ob ein Kabel "ein Atom mehr Klang" bringt, trat bei unserem Vergleich nämlich auch ein. Fast alle hörten eigentlich lieber Musik über den M1, als über die Nichtigkeit "Kabelklang" zu grübeln. Ich musste schon ab und zu "drängeln", dass es weiter geht.:wink:

Und wie schon mal gesagt; der Beweis, ob Digitalkabel, Netzleisten oder XLR-Strippen anders klingen, müsste sich eigentlich aufzeichnen lassen.

[manfbenz]

Die Ergebnisse des Kabeltests zeigen auch sehr deutlich den Einfluss/Qualität der eingesetzten Verstärker. Offensichtlich hatten die durch Kabeltausch zwangsläufig verursachten Impedanzschwankungen keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Bei anderen Verstärkern kann das anders aussehen und dann erhält ein Kabel plötzlich ‚Komponentenstatus’’. Es muss dann eben die Schwächen der Elektronik ausbügeln. Im schlimmsten Fall fängt ein Verstärker - auch bedingt durch entsprechende Kabelimpedanzen - an zu schwingen. Vorher kann es aber schon durch eine ungünstige Phasenlage der Gegenkopplung zu Zischlauten u.Ä. kommen.

Weitere Erkenntnis:
Bei der Wahl der Kabel kann/darf man somit auch auf seine Partnerin hören, um dann die Kabelfarbe und -Form zum Wohnambiente passend auszuwählen.

Manfred

[Andrem]

Die Ergebnisse des Kabeltests zeigen auch sehr deutlich den Einfluss/Qualität der eingesetzten Verstärker. Offensichtlich hatten die durch Kabeltausch zwangsläufig verursachten Impedanzschwankungen keinerlei Einfluss auf das Geschehen.
Bei anderen Verstärkern kann das anders aussehen und dann erhält ein Kabel plötzlich ‚Komponentenstatus’’. Es muss dann eben die Schwächen der Elektronik ausbügeln. Im schlimmsten Fall fängt ein Verstärker - auch bedingt durch entsprechende Kabelimpedanzen - an zu schwingen. Vorher kann es aber schon durch eine ungünstige Phasenlage der Gegenkopplung zu Zischlauten u.Ä. kommen.

Manfred

Hmm….

Bezieht sich das auf die LS Kabel?

Wie hoch ist der maximal mögliche Impedanz Unterschied von einem normalen Kupfer-Kabel -- sagen wir 3 Meter -- zu einem sehr teuren Kupfer Kabel mit gleichem Querschnitt?
Die zweite Frage wäre dann, wie hoch sind die normalen Impedanzschwankungen die ein Lautsprecher so hat, während dem musizieren? Sind diese nicht eh schon höher als die mögliche Different von 2 verschiedenen Kabel gleicher „grösse“? Wäre dein beschriebener Verstärker nicht eh das allerletzte?

Ich habe immer gedacht, Verstärker hätten eher mit zu wenig Impedanz ein Problem nicht mit zu viel. Das LS Kabel erhöht aber in jeden Fall die Gesamt- Impedanz.
Falls ich mich nicht Irre, müsste man also für diesen Verstärker ein möglichst billiges Kabel respektive ein möglichst langes mit möglichst wenig Querschnitt nehmen, um so die Gesamtimpedanz zu erhöhen, damit der Verstärker vernünftig arbeiten kann…. oder nicht?

Weitere Erkenntnis:
Bei der Wahl der Kabel kann/darf man somit auch auf seine Partnerin hören, um dann die Kabelfarbe und -Form zum Wohnambiente passend auszuwählen.
Manfred

Ja macht vermutlich mehr Sinn im gesamten gesehen

Gruss André

[nk]

Bezieht sich das auf die LS Kabel?

Auf alle Kabel.

So gibt es Verstärker, die mit 1 Meter LS-Kabel gut funktionieren, bei 5 Meter versagen. Oftmals sind's kleine Monos die in diesem Bereich empfindlich sind. Ein typisches Beipsiel waren die SAC Igel, die ich selbst mal hatte. An kurzen
Kabeln wirklich gut, an langen Strippen war vorsicht angesagt. Da es kleine Monoblöcke waren, ein untergeordnetes Problem.

Siehe auch hier, wo ich von Anfang an sehr vorsichtig war:

http://www.piega.info/showpost.php?p=9555&postcount=162

Im Prinzip kann jeder Verstärker irgendwann ins Schwingen kommen, nur an haushaltsüblichen Strippen ( <10 Meter) sollte das eigentlich nicht passieren.

Oder aber man verwendet extreme Kabelparameter, um ein raues Klangbild zu provozieren. Bei eher "dumpfen" Ketten kann das unter Umständen etwas bewirken. Sind aber eher zweifelhafte Korrekturen.


Bei den Kleinsignalkabeln sieht es sehr ähnlich aus. Bei guter Auslegung der Treiberstufe und in Abhängigkeit der "Stromgrößen" können lange Strecken ohne Probleme überbrückt werden. Siehe insbesondere die Strecke zwischen Vor- und Endstufe oder bei Aktivboxen.

Ansonsten gilt: je kürzer, desto besser.

Es gibt auch Gerätehersteller, die sehr ungewöhnliche Kabel verwenden, die natürlich aus eigenem Hause kommen und deren Parameter in der Treiberstufe eingerechnet sind.

http://www.stereoplay.de/Testbericht/Stp_Vergleichstest_Unterbeitrag_586644.html

Ich hab's selbst an den Amps mal vor einigen Jahren gehört. Sollte man beherzigen. Allerdings gibt es Amps, die auch gut sind und weniger sensibel sind.


Ab wann genau ein Amp ins Schwingen kommt kann nicht pauschalisiert werden.

[Andrem]

Spectral so was würde ich nie kaufen, nachdem ich den Artikel gelesen habe.

Schwingen:
Ich weiss demnach nicht was mit Schwingen gemeint ist. Und jetzt schliesse ich aus deinen Ausführungen folgendes: Der Verstärker hat das bisschen mehr Saft das er bräuchte, um mit der leicht erhöhten Impedanz – bedingt durch ein längeres Kabel -- klar zukommen nicht. Darum hat er die Membrane nicht mehr unter Kontrolle und es fängt an zu schwingen …. Oder wieder falsch? Was ist schwingen?

Die beste Ausführung zu Thema Kabel ist für mich diese. Vor allem das wissen, dass ein Kabel nichts verbessern kann sondern höchsten weniger verschlechtern, finde ich ziemlich wichtig fürs Gesamte. Es ergibt sich rein schon daraus ein anderes Bild.

http://www.neukomm.com/d/kabel.html

Ist mir klar, das beste Kabel kein Kabel .. also so kurz wie möglich

Gruss André

[nk]

Hier ein Auszug aus Wiki:
Zitat
Erreicht den Eingang des gegengekoppelten Verstärkers ein Impuls (einmaliger, ggf. steilflankiger Vorgang), so bedarf es einer bestimmten, u. a. durch die obere Grenzfrequenz des Signalweges bestimmten Zeit, bis das korrigierende Gegenkopplungs-Signal den Eingang erreicht. Während dieser Zeit hat die Gegenkopplung keine Wirkung, die Schleife ist „offen“. Dieses führt insbesondere bei hohen Gegenkopplungsfaktoren und unzureichendem Schaltungsdesign zu transienten Signalabweichungen (sog. „Überschwinger“ oder Einschwingverhalten), bis das Signal eingeschwungen ist (engl. „settling“). Diese Abweichungen sind umso größer, je näher der Verstärker an seiner Instabilitätsgrenze arbeitet. Diese liegt dort, wo die Phasenverschiebungen der gesamten Schleife (Verstärker + Gegenkopplung) so groß werden, dass es zur Selbsterregung kommt - die Gegenkopplung wird durch die Summe der Phasenverschiebungen zur Mitkopplung. Den Verzerrungen und Instabilitäten muss durch eine Frequenzkompensation begegnet werden, die die Verstärkung vor Erreichen der kritischen Frequenz auf unter Eins senkt. Da das Phasenverhalten auch durch die Last beeinflusst wird, sind Audioverstärker besonders betroffen, da die an ihnen betriebenen Lasten (Lautsprecherbox) einen stark frequenzabhängigen Impedanzverlauf haben.

Der ganze Artikel

Hier auch etwas zum Thema Überschwinger


Oder ganz simpel sind es Verformungen am Signal, weil der Verstärker den Signalen nicht so folgen kann, wie es sein sollte. Das sieht man sehr schön im Bildchen bei der Erklärung zum Thema Überschwinger. In der Regel wird es ein raues Klangbild geben, mehr oder weniger ausgeprägt. Es kann aber auch zu thermischen Belastungen führen, was auch darin enden kann, das die Sicherheitsschaltungen im Amp die Kiste abschalten.

Eigentlich müssten Elektro-Ing. das Thema Schwingen im Griff haben.

[nk]

Kabeleinflüsse, Gegenkopplung, Schwingneigung, "Verstärkerklang" .....


Was die Presse als neue Erkenntnisse im 5-Jahreszyklus beschreibt, ist so alt wie der Verstärkerbau:

http://www.frihu.com/content/diy/rc-filter/gegenkopplung.html

Natürlich gibt's in den ganzen Betrachtungen immer ein Für und Wider, letztlich entscheidet der Konstrukteur welchen Weg er geht und wie der Hörer das am Ende einstuft.

Einige Fachleute (ich meine wirkliche Fachleute, die das richtig studiert haben) stehen auf dem Standpunkt, das bei "normalen" Kabeln überhaupt keine Beeinflussung möglich sein kann, weil die Kabelparameter einfach zu klein sind. Zum Teil liegen diese Parameter unterhalb der Serienschwankungen der verbauten Halbleiter. Ausnahme: Effekte durch Antennenwirkung.

Im Gesamtpaket gilt die einfache Überlegung: je besser die Elektrik, desto unwichtiger das Kabel. Und auch diese Erkenntnis ist schon sehr alt und wurde letztmalig im Kabeltest bei der Audio mal wieder vorgekramt.

Wobei "bessere" Elektrik nicht unbedingt mit "teuer" in Verbindung steht. Insbesondere wenn man reinrechnet, dass Kabel durchaus recht teuer werden können.