Kabeltest

[manfbenz]

Wie hoch ist der maximal mögliche Impedanz Unterschied von einem normalen Kupfer-Kabel -- sagen wir 3 Meter -- zu einem sehr teuren Kupfer Kabel mit gleichem Querschnitt?
Die zweite Frage wäre dann, wie hoch sind die normalen Impedanzschwankungen die ein Lautsprecher so hat, während dem musizieren?

Hallo Andrem,

es geht dabei weniger um Kabelpreise, sondern, wie Norbert schon trefflich beschrieb, vor allem um die Eigenschaft der Verstärkertreiberstufen (ob Vor.- oder Endstufe), wie sie auf kapazitive oder induktive Lasten reagieren. Natürlich kann man die LS-Kabel nicht losgelöst von den LS betrachten. Bei der Auslegung der LS Weichen werden deshalb öfters die Kabelwerte (z.B. eines 3m langen Kabels, welches ebenfalls angeboten wird) mit berücksichtigt.

Hierzu auch Norberts Kommentar:
Das Opus wurde als sehr homogen eingestuft, während beim Superkabel teilweise eine harte aber auch detaillierte Wiedergabe attestiert wurde. Das Bauhaus-Kabel war ein wenig „gemütlich“. Wohlgemerkt, zwischen 5 Euro Baumarktkabel und 2.000 Euro Edelstrippe. Wer PIEGAS so hören will, wie sich Kurt und Daniel das bei der Abstimmung vorstellten, sollte das Opus nehmen. Aber wie Kurt schon in einem Interview sagte: „Es ist das i-Tüpfelchen.“ Noch dazu ein sehr kleines.


Da die Verstärker aus audiophilen Gründen immer schneller (breitbandiger) werden, können, wie beschrieben, vor allem bei nicht ausgereiftem Design kabelbedingte Effekte - leider - auch heute noch auftreten.

Manfred

[Andrem]

Hallo zusammen

So alles gelesen was gepostet und verlinkt wurde… leider nur die Hälfte verstanden .. aber immerhin :smile:

Da die Verstärker aus audiophilen Gründen immer schneller (breitbandiger) werden, können, wie beschrieben, vor allem bei nicht ausgereiftem Design kabelbedingte Effekte - leider - auch heute noch auftreten.
Manfred

Das kann ich so auch guten Gewissens glauben und akzeptieren. Das entspricht aber nicht dem Bild, dass heute von den Fachzeitschriften vermittelt wird. Heute Kling einfach alles an jeder Anlage.. vom Kabel übers Rack bis hin zum Mikrofasertuch um die CD abzuwischen.
Ebenso werden auch teuren Digitalen Kabeln technisch unmögliche Verbesserungen Zugesprochen.

Für mich ein Punkt der mich an meinem Hobby stört ganz klar.

Gruss André

[nk]

Wie hoch ist der maximal mögliche Impedanz Unterschied von einem normalen Kupfer-Kabel -- sagen wir 3 Meter -- zu einem sehr teuren Kupfer Kabel mit gleichem Querschnitt?

Glatt vergessen:

Es gibt kein "besonders gutes Kupfer". Kupfer besitzt einen spezifischen Widerstand und nach diesem kann der Widerstand des Kabels berechnet werden.

R = Kabelwiderstand
p = spezifischer Widerstand (als Wert = 0,0178 )
L = Länge
A = Fläche

R = p x (L/A)

Demnach hat ein Kupferkabel von 3 Meter Länge und 2,5 mm² Querschnitt:
0,0178 * 3 / 2,5 = 0,02 Ohm

Aber beachte, es müssen Hin- und Rückleitung berechnet werden.

Hier sieht man deutlich, wie blödsinnig die Behauptung ist, das Silberkabel einen geringeren Widerstand besitzt und deshalb "besser klingt". Um den Widerstand des Kupferkabels zu "verbessern" müssten wir einfach etwas vom Kupferkabel abschneiden oder einen nächst größeren Querschnitt nehmen.

Denn während der Wert für
Kupfer p = 0,0178 ist, gilt für
Silber p = 0,016.

[Nürnberger]

ich kann in diesem Zusammenhang vielleicht nur noch einmal auf meine Erfahrungen von vor ein paar Jahren hinweisen:

Verbindung von Audionet zur Piega C8 LTD (Lautsprecherkabel):

1 Siltech (Silber) Kabel
2 verschiedene StraightWire Kabel (gleich teuer bzw. deutlich teurer und die für mich bessere weil wertigere Optik)

Das Siltech war deutlich und reproduzierbar besser, weil klarer, detailreicher, offener...

Ich habe es dann gekauft, obwohl ich mir vorher doch so sicher war ein Straight Wire zu kaufen und eigentlich nur klären wollte welches der beiden. "ich habe Ihnen da mal noch ein anderes Kabel mitgebracht..."

Der Händler hat daraufhin nur das billiste (preisgleich mit dem günstigeren SW) der 3 Kabel verkauft (gut, die jeweiligen Margen kenne ich nicht).
Und ich habe ein optisch armseeliges Kabel für eine Menge Geld erworben.


Von daher bedaure ich echt bei Eurem Test nicht dabei gewesen zu sein...

Ciao, Harald

[nk]

Können wir irgendwann wiederholen.

Dann aber verschärfte Bedingungen. Zuspieler und Pre stehen im Flur, die Tester erfahren nicht einmal welche Kabelgattung spielt.

Pro Kabelgattung nur 3 Kabel. Beipack, "ordentlich", Hightech
Pro Kabelgattung drei Durchgänge mit drei unterschiedlichen Musikstücken
Jeder Musiktitel beginnt mit unterschiedlichen Kabeln.

Wenn bei drei unterschiedlichen Musiktiteln jeweils mit einem anderen Kabel angefangen wird, müsste sich ein Kabel absetzen können.

Beispiel: Titel 1
Kabel1 - Durchgangsreferenz
Kabel2
Kabel2
Kabel3
Kabel1
Kabel3

Beispiel: Titel 2
Kabel2 - Durchgangsreferenz
Kabel3
Kabel1
Kabel3
Kabel1
Kabel2

Beispiel: Titel3
Kabel3 - Durchgangsreferenz
Kabel2
Kabel1
Kabel1
Kabel3
Kabel2

So müsste sich herausarbeiten lassen, ob es tatsächlich Kabelunterschiede gibt.

Und das mit Digital, xlr und Cinch.

[manfbenz]

ich kann in diesem Zusammenhang vielleicht nur noch einmal auf meine Erfahrungen von vor ein paar Jahren hinweisen:

Verbindung von Audionet zur Piega C8 LTD (Lautsprecherkabel):

Von daher bedaure ich echt bei Eurem Test nicht dabei gewesen zu sein...

Hallo Harald,

leih dir doch mal so eine Class - A Endstufe aus und du wirst keine Kabelunterschiede mehr feststellen. Da kannste sogar mit einem gängigen Kabel vom Bau kommen.

Manfred

[Nürnberger]

d.h. also die Audionet Endstufen haben Defizite die ein Champagner Gerät nicht hat... :shock:

Ciao, Harald

[nk]

Zäum das Pferd von der anderen Seite auf.

Ob ein Amp gut konzipiert ist (jetzt rein die technische Betrachtung) wirst du ohne aufwändige Messtechnik nicht erfahren.

Wenn ein Amp hochsensibel auf Kabel reagieren sollte (Schwingneigung), muss man sich die Frage stellen, die du schon gestellt hast.

Oder messtechnisch ist alles in Ordnung, der Amp reagiert auch nicht auf Kabel, dann kommt der Faktor Mensch ins Spiel. Wollen wir, dass ein optisch tolles Kabel auch toll "musiziert"?

Im letzten Beispiel - "Faktor Mensch" - bekommst du das Ergebnis im Blindtest selbst heraus.

[Nürnberger]

zwischen Siltech und dem großen Opus war dann Jahre später wiederum nix zu hören, weshalb heute das Opus dranhängt - die Erfahrung von damals geht mir aber bis heute nicht aus dem Kopf...

[nk]

Mein Angebot steht:
Können wir wiederholen.

Digital, XLR, Cinch und LS-Strippen.

Jeder Kabeltyp dauert ~40 Minuten. Dazwischen natürlich Pause. Ist also sehr anstrengend.

[Andrem]

Hallo nochmals

Ich kapiere einfach eines nicht:

Ich habe, wie schon mal erwähnt, z.B von der „Clapton unplugged“ die CD und die LP Version. Die wurden miteinander Produziert, da ist das selbe drauf.

Laufen die Synchron, kann ich hin und her zapen ohne einen Unterschied zu höheren. Also direkter vergleich sofort ohne Pausen dazwischen und das beliebig oft.

Habe ich so schlechte Ohren? …. habe ich eigentlich nicht

Wie kann man ein Kabel hören ? Das heisst doch: Musik hören, stoppen Kabel wechseln wieder hören und dann noch wissen -- also im Kopf abrufbar -- wie es vorher war und dann auch noch sagen können was besser ist.

Das wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben ;-)

Aber es ist ja nicht so, dass ich nichts hören kann:

Dire Straits Alchemie habe ich die Orignial Platte von damals. Vor kurzem habe ich die Remastered CD gekauft.

Bei ersten mal hören der CD hatte ich das Gefühl dass die CD einen Tick anders kling. Also habe ich wieder direkt verglichen während sie synchron liefen. Nach mehreren malen hin und her zappen war mir klar, Knopflers Gitarre kling tatsächlich einen Tick andres.

Auf welche Scheibe Knopflers Gitarre jetzt aber besser kling kann ich nicht sagen und ich würde das sogar in den Bereich Geschmackssache schieben.

Gruss André

[manfbenz]

d.h. also die Audionet Endstufen haben Defizite die ein Champagner Gerät nicht hat... :shock:

Dazu kann ich nichts sagen, da ich selbst einen reinrassigen Digitalverstärker habe. Nur, aus eigener, früherer (Hör) Erfahrung als auch prinzipbedingt sind Class A Verstärker eher immun gegen kapazitive/induktive Lasten als A/B Verstärker. Das hängt z.T. auch mit dem unterschiedlichen Gegenkopplungsgrad zusammen.

Da du aber signifikante U.-schiede beim Kabeltausch vernommen hattest, würde ich als Verursacher nicht unbedingt die Kabel sehen....

Manfred

[nk]

Wie kann man ein Kabel hören ? Das heisst doch: Musik hören, stoppen Kabel wechseln wieder hören und dann noch wissen -- also im Kopf abrufbar -- wie es vorher war und dann auch noch sagen können was besser ist.

Das wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben ;-)

Hallo Andre,

das ist eine Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Nun geht das noch vom zeitlichen Umbau, wenn man zwei Cinch-Strippen umstöpselt. Aber bei den LS-Kabeln ist es schon schwieriger.

Völlig unverständlich wird es für mich, wenn einer Geräte aufschraubt, Sicherung(en) wechselt, das Gerät zusammenbaut und dann reproduzierbare Unterschiede feststellt. Ich bewundere diese Leute, ich kann es nicht.

Dabei wäre doch insbesondere bei Sicherungen ein A/B-Vergleich mit 2 Amps ganz einfach. Aber das möchte ich mal erleben, wenn ein Gerät wegen einer Sicherung plötzlich "5 Klangpunkte" mehr erhält.

[Nürnberger]

war da nicht mal etwas, dass der Piega Koax aufgrund spezieller (weil nicht vorhandener?) Impedanz auf LS Kabel schon reagiert - daher auch die Eigenentwicklung Opus...?

[nk]

Hallo Harald,

ich vermute, deine Frage bezieht sich ein wenig auf die Berechnung des Widerstandes.

Im Allgemeinen kann ein Kabel mit drei Parametern erfasst werden. Das ist der Widerstand, die Induktivität und die Kapazität. Als eletronische Bauteile können dafür Widerstand, Spule und Kondensator eingesetzt werden.

Wie du ja wahrscheinlich auch selbst errechnet hast, spielt der Widerstand in unserer Bertrachtung nur eine untergeordnete Rolle (zumindest bei den haushaltsüblichen Strecken).

Die beiden anderen Werte lassen sich aber leider nicht berechnen, sondern müssen gemessen werden. Einfluss auf diese Werte hat der konstruktive Aufbau des Kabels. Da spielt dann der Abstand der einzelnen Leiter, verdrillte Leiter usw. eine Rolle. Genau diese beiden Werte sind aber oftmals für Verstärkerschwingen verantwortlich und sie können je nach Größenordnung eine Auswirkung auf die Weichenparameter haben. Denke daran, dass die Frequenweiche in der Regel aus Spulen und Kondensatoren besteht. Genau die beiden Bauteile, die mit Kapazität und Induktion bestimmt werden. Ein gutes Kabel hat demnach geringe Werte in den drei Kategorien. Aber es liegt in der Natur der Sache, dass "Werte" vorhanden sind.

Zwar können heute mit der modernen CAD-Technologie LS bis zu ungefähr 75% auf dem Reißbrett entstehen, aber die letzten 25% bleiben für die Ohren. Und in diesen 25% steckt mit einem ganz kleinen Anteil die LS-Strippe. Insofern ist es immer hilfreich zu wissen, mit welchen Kabeln die allerletzte Feinabstimmung des LS erfolgte. Und wenn dieses Kabel Bestandteil der Abstimmung war und gleichzeitig den Amp nicht mit wirren Parametern überfordert, ist es am allerbesten.

Hier hat Manfred aus seinem Messalltag mal einen simplen Trick aufgezeigt. Unser Körper beinflusst mit dieser Maßnahme genau die Werte.

http://www.piega.info/showpost.php?p=8372&postcount=10