Elektronik für Piegas

[easypeacy42]

Hallo allerseits,

Habe mir den ganzen Thread zu Gemüte geführt und bin mir nun nicht sicher, ob ich nu zum Thema "welcher Verstärker ist der passende" mehr verstanden habe oder eher weniger

Deshalb versuche ich es mit ein paar konkreten Fragen an einem (zumindest zur Zeit...) hypothetischen Beispiel:

Angenommen ich hätte eine Coax 90.2 in einem "akustisch halbwegs vernünftig konditionierten" Raum (d.h. grob optimiert mit Absorbern und Diffusoren), Raumgrösse 25m2. Gewünschter Dauerpegel beim Musikhören bei ca. 3m Sitzabstand ca. knappe 90dB, zwischendurch zur Freude auch mal für ein einzelnes Stück etwas mehr.

Grundsätzlich würde ich dazu einen Vollverstärker suchen. Ein ClassA Verstärker würde wohl nicht in Frage kommen, aus finanziellen und Energie/Heiz-technischen Gründen, somit wohl ein "klassischer ClassAB" Verstärker.

Eine Variante wäre ein McIntosh MA6300 oder ein Accuphase E-360 (scheinen zumindest in der Theorie grob etwa in der gleichen Leistungsklasse zu spielen). Wären diese Verstärker leistungsmässig dazu geeignet, eine Coax 90.2 mit diesen Pegeln unangestrengt anzutreiben ohne in allfällige Grenzbereiche zu kommen? Oder sind hier eher die Modelle McIntosh MA6600 / Accuphase E-460 angezeigt?

Bevor man nun evtl. die übliche Rechnung Wirkungsgrad-des-LS-und-benötigte-geringe-Leistung-bei-90dB präsentiert: Vielleicht müsste ich die Frage anders stellen: Weshalb würde jemand in dieser Konfiguration Geld für einen E-460 / MA6600 ausgeben, wenn es die deutlich günstigeren E-360 / MA6300 auch tun (gerade der MA6300 scheint preislich vergleichsweise interessant zu sein)? Zudem meine ich aus diesem Thread verstanden zu haben, dass die klanglichen Unterschiede innerhalb der gleichen Verstärkerklasse (ClassAB) zwischen "halbwegs vernünftigen" Modellen eher marginal sind. Weshalb also potentiell das "grössere" Modell, falls die "kleine" Leistung ebenfalls reichlich genügt, die klanglichen Unterschiede marginal sind und die Ausstattung ebenfalls (fast) identisch ist?

Hintergrund der Frage:
Evtl. gibt es bei mir in absehbarer Zeit einen neuen Verstärker für meine P5 Ltd. Und falls es einen Neuen gibt, dann möchte ich gerade ein Gerät in einer Leistungs- und Qualitäts-Klasse, in welcher ich in ein paar Jahren auch noch ein "grösseres Kaliber" an Lautsprecher so à la Coax 90.2 problemlos antreiben könnte, ohne in Probleme zu laufen oder einen neuen Verstärker kaufen zu müssen. Trotzdem möchte ich die Anschaffung nicht unsinnig nach dem Prinzip "lieber mal das viel zu Grosse" tätigen ... denn Geld wächst bekanntlich ja auch nicht gerade auf den Bäumen.

[nk]

Hallo easypeacy

es ist seeehr vernünftig, das Geld eher in den Speker mit seiner wichtigen Aufgabe als Energiewandler zu stecken, als in "ein paar Watt mehr".

Du weißt ja sicherlich, dass ich zur Champangner-Marke eine gewisse Ader habe, aber die Frage von dir ist wirklich schwer zu bantworten. Nicht beim ClassA, der ist in seiner eigenen Welt, wohl aber beim 360/460

Wenn ich mit anderen Accuphaslern spreche heißt es eigentlich immer "der größere Amp hat mehr Punch und mehr Druck". Frage ich weiter nach einem Pegelabgleich beim Vergleich heißt es " nö, das hört man doch".

Ich selbst habe beide mit perfektem Pegelabgleich noch nicht gehört.

[Nürnberger]

auch wenn ich etwas an Deiner Frage vorbeischreibe:
Ich würde es anders machen. Kauf Dir erst die 90.2 und hänge sie an Deinen alten AMP. Wenn Du sie dann bei Dir zuhause gut kennengelernt hast, dann kannst Du in aller Ruhe den passenden AMP auswählen - nicht nur leistungsmäßig, auch klanglich!

Soll es nun unbedingt aber erst der AMP und dann der LS sein, so würde ich mir die kleinen Modelle unbedingt mal in Zusammenhang mit der 90.2 beim Händler anhören. Oft sind es kleine Inkompatibilitäten warum es dann doch nicht klappt, irgendeine Schutzschaltung aktiv wird, etc.
Auf den finalen Höreindruck geht es diesem Fall ja auch nicht, von daher kann das Hören ruhig beim Händler erfolgen. Es geht ja nur darum ob es technisch zusammenpasst (habe da halt leider auch schon anderes erlebt).

Ansonsten stimme ich aber voll zu:
Die Unterschiede zwischen den AMPs sind deutlich geringer als die zwischen verschiedenen LS Modellen!

[Aurumer]

Hallo,

ja, das ist wirklich schwierig. Ich höre mit einem E-450 an der 90.2 und das passt soweit hervorragend. Trotzdem möchte ich in absehbarer Zeit in Richtung Class A Endstufe wechseln. Gerade durch die große Homogenität der Piega-Lautsprecher profitieren sie von den geringeren Verzerrungen der Class A-Verstärker.

Leistungsmäßig ist es weitestgehend egal, ob Du in Richtung E-360 oder E-460 schaust. Beide haben bei üblichen Lautstärken überhaupt keine Probleme mit den Piegas.
Ich hatte damals auch den E-350 (ohne Abgleich) gehört. Der E-450 erschien uns in allen Bereichen etwas souveräner und hatte in der Tat einen strafferen und präziseren Bass. Letztendlich war die Preisdifferenz damals nicht so groß, so dass ich für das gute Bauchgefühl den Großen genommen habe.

Viele Grüße
Sven

[easypeacy42]

Besten Dank Norbert, Harald und Sven!

Ja, die Reihenfolge "zuerst die neuen Lautsprecher, dann der Verstärker" wäre hier wohl angebrachter, lässt sich in meiner Situation aber wahrscheinlich leider nicht verwirklichen.

Aus euren Antworten entnehme ich folgendes:

1. Für meine Anforderung (90-95dB im 25m2 Hörraum mit einem LS a la Coax 90.2) sind leistungsmässig auch ein E-360 resp. MA6300 problemlos ausreichend und mit genügend Leistungsreserven versehen

2. Klanglich wären von den angesprochenen grösseren (ClassAB) Modellen wohl noch etwas mehr zu erwarten, die potentiellen Unterschiede eröffnen aber eher nicht "neue Welten" sondern liegen eher punktuell in diversen Feinheiten (wobei so etwas natürlich auch subjektiv ist), d.h. den Fokus eher auf den Lautsprecher legen, sollte noch etwas Geld "übrig" sein

Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte heftig widersprechen (gerade auch zu Punkt 1)

Falls jemand insbesondere einen MA6300 in Verbindung eines grösseren Piega Lautsprechers hört oder im Vergleich gehört hat, so wäre ich interessiert an Feedback.

Mal sehen, ob ich einen McIntosh Händler in der Nähe finde ... vielleicht gerade einer, der auch noch Piega vertreibt ...

[nk]

Zu Punkt 1.

Ich verstehe immer nicht, wieso es immer diese Diskussion um "Leistung" gibt.

Das ist eigentlich nur dann wirklich ein Problem, wenn der LS einen sehr schlechten Wirkungsgrad hat und/oder große Räume mit großem Hörabstand vorhanden sind.

20 - 30 m² bei 3 Meter Hörabstand sind für keinen namhaften Transistor-Amp ein Leistungsproblem, zumindest was die Prospektleistung angeht.

Wichtig ist, dass der Verstärker bei niedrigen Impedanzen oder gar komplexen Lasten stabil bleibt. Das heißt, dass seine Gesamtkonzeption insbesondere im Netzteil stabile Stromverhältnisse herstellt. Nicht umsonst heißt es beim Amp "das Netzteil ist die halbe Miete".

"Große" und gute Amps punkten also nicht unbedingt mit den "Watt", sondern eher mit den Reserven des Netzteils. Aber, ein Amp mit hervorragenden 50 Watt kann insgesamt deutlich besser sein, als ein 200-Watt-Amp.

Zwar sind PIEGAs in dieser Hinsicht sehr anspruchslos, aber ein gutes=stabiles Verstärkerkonzept schadet nie und wird es mit hoher Anspruchslosigkeit danken und somit andere Betrachtungen, wie z. B: Komponentenstatus beim Kabel, sinnlos erscheinen lassen.


Das auch gut konzipierte Amps durchaus unterschiedlich klingen können, liegt eher an einem kleinen Sounding, z. B. über das Klirrverhalten (Hinzufügen von harmonischen Verzerrungen). Aber auch das sollte nur in allerkleinsten Dosierungen erfolgen.

[manfbenz]

Wichtig ist, dass der Verstärker bei niedrigen Impedanzen oder gar komplexen Lasten stabil bleibt. Das heißt, dass seine Gesamtkonzeption insbesondere im Netzteil stabile Stromverhältnisse herstellt. Nicht umsonst heißt es beim Amp "das Netzteil ist die halbe Miete".
Das auch gut konzipierte Amps durchaus unterschiedlich klingen können, liegt eher an einem kleinen Sounding, z. B. über das Klirrverhalten (Hinzufügen von harmonischen Verzerrungen). Aber auch das sollte nur in allerkleinsten Dosierungen erfolgen.

Das sehe ich genau so.

Trotz jahrzehnte langer Erfahrung im Verstärkerbau werden hörkritische Schaltungsdetails nicht immer entsprechend berücksichtigt. Dabei ist die erwähnte „Stabilität“ über einen großen (auch komplexen) LS – Impedanz/Leistungsbereich für einen Verstärker eigentlich Pflicht und schon lange relativ einfach zu erreichen. (Lernt ein Azubi im ersten Lehrjahr)

Aus jahrzehnte langer Hörpraxis – u. Erfahrung ist ebenfalls bekannt, dass z.B. harmonische (k2) Klirranteile (Oberwellen) angenehmer empfunden werden, als z.B. gleich große Nichtharmonische (k3). Das gleiche gilt natürlich auch für andere Störgrößen wie z.B. der IM (Intermodulation).
Sind nun diese harmonischen Störgrößen mindestens über den gesamten Übertragungsbereich (z.B. : 20Hz – 20kHz) als auch über einen definierten Leistungsbereich vernachlässigbar klein (akustisch nicht wahrnehmbar), dann hat der Entwickler zumindest seine Pflicht erfüllt.
Die Röhrenampfans schätzen solche Eigenschaften sehr und nehmen ggf. den Nachteil mangelnder Stromlieferfähigkeit in kauf.

Ob nun ein pflichtgemäß entwickelter Verstärker 60W oder 600W Leistung liefern soll hat eher etwas mit dem Wirkungsgrad der LS und der Größe des zu beschallenden Raumes zu tun. Und hängt natürlich auch mit den Hörgewohnheiten (Klangästhet vs Krawallliebhaber) des Besitzers ab.

Kürzlich habe ich z.B. die 90.2 mit durchschnittlich 500mW eff. Verstärker-Leistung bei ordentlicher Lautstärke genießen können.

Manfred

[nk]

Übrigens, das mit den harmonischen Verzerrungen ist eine uralte Sache, die es sogar vor der Erfindung des Stroms gab!

Die Kirchenorganisten kannten das schon und setzten zum Grundton einen zusätzlichen harmonischen Ton dazu. Es wurde z. B. der Kammerton A mit 440 Hz gespielt, dann ein Ton zusätzlich bei 880 Hz, dann 1320 Hz, 1760 Hz usw. Durch unterschiedliche Kombinationen und Intensitäten konnte so ein "Sound" erzeugt werden.

Das klappt aber nur mit den harmonischen Tönen, sind ungeradzahlige=unharmonische Schwingungen, wird's "schräg".

Und genau wie die alten Organisten einen Ton hinzumischten, kann es der Verstärker-Bauer machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonische

[easypeacy42]

Interessante Diskussionen, danke. Bekanntlich versuche ich mich, mit meinem Halbwissen in der "higher-endigen" Welt irgendwie zurecht zu finden.

Dass es beim Verstärker nicht nur auf die "Watts" ankommt, ist mir durchaus klar. Mit "Leistung" im Punkt 1 meinte ich ebenfalls das Verhalten in komplexen Lastsituationen und die Fähigkeit, benötigte Ströme entsprechend zur Verfügung zu stellen. Ich suche dabei als schwacher Anhaltspunkt auch gerne nach Angaben über das Netzteil, welche aber oft schwer zu finden sind. So hat der Krell S-300i offenbar ein 750VA Netzteil (und 38000µF Kondensatoren), was mir in seiner Klasse eher sehr grosszügig dimensioniert zu sein scheint (mein AVM klammert sich an eher bescheidene 340VA ... Stromspitzen versucht er vermutlich mit seinen dafür gross dimensionierten 80.000µF Kondensatoren abzufangen). Leider konnte ich keine mir nützlichen Angaben darüber für die McIntosh / Accuphase Modelle finden.

Auch suche ich nach Anhaltspunkten, ob ein Verstärker niederohmig noch stabil Leistung bringen kann. Wenn einer bei knapp 2 Ohm und hohen Pegeln noch sauber Leistung bringt, so bedeutet das gemäss meinem schwachen Verständnis, dass er z.B. für gängige Piega-Lautsprecher offenbar in der Lage ist, relativ "endlos" hohe Ströme zu liefern wenn's nötig ist, was dann wiederum für ein gut dimensioniertes Netzteil spricht(?).

[nk]

Ob ein Amp auch an komplexen Lasten besteht, kann eigentlich nur in Form von Diagrammen dargestellt werden.

Bekannt dürfte der "Audio"-Würfel sein, wo in einer 3-D-Darstellung das Leistungsprofil gezeigt wird.

Hier mal als Beispiel der 560er

Bisher waren Accus in dieser Hinsicht durch die Bank ohne Fehl und Tadel.

Manchmal ist es so, das Amps auf Extremsituationen in dem Punkt empfindlich reagieren, weil ihre sensiblen Schutzschaltungen eingreifen.

PIEGAs machen es eigentlich allen Amps sehr leicht, da im aktuellen Programm kein Speaker unter 3,2 Ohm fällt und auch kein Hochpass vor dem Tieftöner ist, der für komplexe Lasten sorgt.

[Aurumer]

Guten Morgen,

passend dazu, möchte ich Euch an meinen gestrigen Erlebnissen teilhaben lassen.

Nachdem ich jetzt seit 2 Jahren den Accuphase E-450 verwende, war ich nach diversen Gesprächen doch sehr neugierig auf die entsprechenden Class A Verstärker geworden. Da mir der A-35 etwas klein erschien und kein A-65 zur Vorführung aufzutreiben war, fiel die Wahl auf die brandneue A-46. Sicher kein Schnäppchen aber auch noch halbwegs im Rahmen.

Accuphase kaufe ich traditionell bei Uni HiFi in Hannover. Sehr kompetent, freundlich und man hat sehr viel Ruhe zum Hören und bekommt eine sehr persönliche Beratung, ohne dass einem zu große Geräte aufgeschwatzt werden. Also flugs für den 05.01. einen Hörtermin vereinbart.
Gehört wurde mit einem Accuphase DP400 CD-Spieler und Pioneer TAD S1 Lautsprechern:
1.) Accuphase E-450
2.) Vorstufe Accuphase E-450, Endstufe A-46 (unsymmetrisch verkabelt)
3.) Vorstufe C2110, Endstufe A-46 (unsymmetrisch verkabelt)
4.) Vorstufe C2110, Endstufe A-46 (symmetrisch verkabelt)

Als Erstes und quasi vorausschauendes Gesamtfazit: Es stimmt alles, was man so hört, die Class A Endstufe ist natürlicher und geschmeidiger, das gesamte Klangbild ist absolut langzeittauglich und entspannt, sozusagen echter.

Der E-450 hat sich auch an den TAD so dargestellt, wie ich ihn kenne und mag. Sehr kräftig, immer souverän, wunderschöne Klangfarben und entspannt.

Beim Wechsel von 1.) auf 2.) also mit E-450 Vor- und A-46 Endstufe, waren die Änderungen auf den ersten Blick bei gleicher moderater Lautstärke subtil. Das Klangbild wurde voller, Stimmen klangen natürlicher, Bass und Schlagzeug waren noch mehr auf Punkt, schneller und präziser. Gleichzeitig wurde das ganze Klangbild dunkler und entspannter. Rückblickend hatte der E-450 eine gewisse Härte und Schärfe im Klangbild, die mit der A46 verschwand.

Der nächste Schritt, nämlich der Wechsel zur C2110, war für alle überraschend. Obwohl im wesentlichen die gleiche Technik wie im E-450 verbaut ist, war auch hier noch einmal eine Klangsteigerung zu bemerken. Alle oben für die A-46 genannten Verbesserungen wurden noch etwas deutlicher und präsenter wahrnehmbar. Anscheinend ergeben sich durch das separate Gehäuse und die separate, kanalgetrennte Spannungsversorgung der Vorstufe noch einmal deutlich bessere Arbeitsbedingungen für die Bauteile.

Als letztes schauten wir uns den Unterschied zwischen der unsymmetrischen und symmetrischen Verkabelung zur Endstufe an (der CD-Player war zu jedem Zeitpunkt symmetrisch verkabelt). Auch hier war der Unterschied sehr subtil aber deutlich wahrnehmbar. Die unsymmetrische Cynch Verbindung bringt eine gewisse Helligkeit und Schärfe in das Klangbild. Symmetrisch klingt es natürlicher und entspannter.

Natürlich haben wir uns mit der A-46 auch das Thema Leistung angeschaut. Bei normalen bis gehobenen Pegeln, so bis knapp über 90 dB, lief die Endstufe sozusagen im Leerlauf, die Pegelmesser weit vom Maximum entfernt. Dann haben wir es mit einigen Stücken, mit viel Dynamik und Percussion ein wenig krachen lassen. Was passierte? Nichts, es wurde einfach nur lauter aber es änderte sich nichts an der Souveränität der Endstufe oder am Klangbild. Die Pegelmesser schlugen bei Spitzen munter in den roten Bereich, ohne irgendwelche Auswirkungen, Bässe kamen krachend und tiefschwarz, alles passte. Die Endstufe geht bei extremen Pegeln in den AB-Betrieb über und der Vorgänger A-45 wurde bei Stereoplay mit immerhin knapp 100 Watt konstanter Leistung gemessen. Hier herrscht also wahrlich kein Mangel.

Als letztes haben wir noch darüber diskutiert für wen sich dann eigentlich eine A-65 lohnt. Eine A-46 deckt sicher erst einmal für deutlich weniger Geld alle Anforderungen die man an so eine Endstufe haben kann ab. Die A-65 ist noch einmal etwas aufwendiger aufgebaut, die Bauteile werden noch sorgfältiger selektiert. Wer allerhöchste Ansprüche stellt oder einen sehr großen Raum oder sehr wirkungsgradschwache Boxen hat (also keine Piegas), sollte sicher zur A-65 greifen. Alle anderen sind auch mit der A-46 bestens bedient.

Viele Grüße
Sven

[manfbenz]

Als letztes haben wir noch darüber diskutiert für wen sich dann eigentlich eine A-65 lohnt. Eine A-46 deckt sicher erst einmal für deutlich weniger Geld alle Anforderungen die man an so eine Endstufe haben kann ab. Die A-65 ist noch einmal etwas aufwendiger aufgebaut, die Bauteile werden noch sorgfältiger selektiert.

Bei preiswerten oder nicht optimal „durchentwickelten“ Verstärkern kann man häufig auch einen Zusammenhang zwischen max. Ausgangsleistung und Klang feststellen.
Wobei dann bei den schwachbrüstigeren Verstärkern der Mittelhochtonbereich klanglich besser abschneidet als bei den kräftigen Boliden. Aber im Tieftonbereich (dynamische Stromlieferfähigkeit) ihre Schwächen haben können.
Bei den leistungsstarken Boliden kann es sich dann genau umgekehrt verhalten.

Eine mögliche Ursache kann darin bestehen, dass bei den Boliden viele (z.B. bei der A65 10Stck) Endtransistoren mit endlicher Kapazität parallel geschaltet werden und die dann resultierende Gesamtkapazität zu einer niedrigeren Grenzfrequenz führen kann.

Bei guten Verstärkerbauern (wie z.B. Accuphase) werden daher diese Teile eng toleriert und selektiert verbaut.

Konsequenz: kleine Stückzahl, hoher Preis.
Daher sind keine klanglichen Welten zwischen A46 und A65 zu erwarten.

Bei der Massenware hätte ich daher so meine Zweifel.

Manfred

[Aurumer]

So hatte ich das noch gar nicht gesehen, ist aber einleuchtend.

Habe gerade noch einmal recherchiert. Die TAD hat drei DB weniger Wirkungsgrad als die 90.2. D.h. sie braucht für die gleiche Lautstärke nur die halbe Leistung und die A-46 hat schon mit der TAD kein Mühe gehabt.

Das ist immer wieder erstaunlich, ich habe gerade heute morgen noch einmal auf die Pegelmesser geachtet:
- normale Zimmerlautstärke: < 0,1 W (bis 80 dB)
- gehobene Zimmerlautstärke bis Laut: ca. 1 W (90 dB)
- sehr lautes Hören: ca. 10 - 20 W (100 dB)
- brachialer Pegel: 40 - 50 W, in Impulsspitzen auch mehr (>> 100 dB)

Über 100 dB fangen bei mir langsam die Gitter und diverse Einrichtungsgegenstände an zu klappern.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Bei preiswerten oder nicht optimal „durchentwickelten“ Verstärkern kann man häufig auch einen Zusammenhang zwischen max. Ausgangsleistung und Klang feststellen.
Wobei dann bei den schwachbrüstigeren Verstärkern der Mittelhochtonbereich klanglich besser abschneidet als bei den kräftigen Boliden. Aber im Tieftonbereich (dynamische Stromlieferfähigkeit) ihre Schwächen haben können.

Stimmt. Vor einigen Jahren war es sehr häufig, dass Superboliden "vor Kraft kaum laufen konnten". Im normalen heimischen Umfeld war daher der Griff zum kleineren Modell oftmals die bessere Alternative.

Auch heute noch höre ich mir Monsterendstufen ganz gerne mal sehr leise an. Nicht ohne Grund entschied ich mich damals für ClassA, obwohl es von Accu zum gleichen Preis viiiiiiiel mehr Watt gab.


Die Teileselektion ist auch ein Grund, warum es bei Accuphase keine "MKII" oder so ähnlich gibt. Sind die am Baubeginn bestellten Bauteile "alle", war's das. So werden auch Schwankungen im Laufe der Jahre bei den Zulieferern minimiert. Lange oder kurze Modellzyklen haben bei Accuphase nichts mit deren Qualität zu tun, sondern einfach wie lange die Bauteile reichen.

[Nürnberger]

@Sven
schöner Bericht!
Und was passiert jetzt...?

Ich hatte ja die Audionet MAX Monos mit der Spielerei einer Watt Anzeige: also 3 stellige Werte (100-300 Watt) habe ich da schon hin und wieder erreicht - ohne dass es unangenehm geworden wäre!
Allerdings ist mir heute genau das von Norbert geschilderte viel wichtiger: wie klingt ein AMP bei geringen mit mittleren - also umfeldverträglichen - Pegeln, das ist relevant!

Wenn es die Class A Accus mal in silber (oder zur Not auch schwarz) geben sollte, dann hör ich sie mir auch mal an - versprochen

Ciao, Harald