Elektronik für Piegas

[ap]

Tempo 30 - Den Vergleich find ich gut... ;o)

@ Nürnberger
Natürlich hast Du recht mit der Aussage, dass dies grundverschiedene Verstärker sind. Ich habe diesen aber nun mal, weil ich früher heiß war auf Surround und natürlich alles über ein Gerät steuern wollte. Fernseher, DVD, Bluray, Wii und was noch alles in dem Gerät steckt. Nachdem es mir aber ehrlich gesagt einfach nur auf den Geist ging von allen Seiten beschallt zu werden, habe ich mich ja nun für die TC30x entschieden. Das war erstmal das wegkommen vom Surround. Und jetzt kommt es...ich war noch nie der Meinung das sich diese "neue" Kombination schlecht anhört.
Nach einem Hörtest vom 560er im Geschäft war ich nun einfach begeistert von der Räumlichkeit, der Detailtreue und der Dynamik. Das musste ich einfach mal bei mir zu Hause hören. So nun habe ich den Salat...jetzt weiß ich wie die TC30x klingen können und möchte es nicht missen...

Also mein Fazit ist wie das von Norbert, Kombi
Musikserver => Computer => D/A Wandler => Accuphase E-560 => TC30x
ist einfach der Hammer. Vielleicht noch ein bißchen am Raum feilen und alles ist schick...

Lieben Gruß
Andreas

[Nürnberger]

glaub ich sofort und kann Deine Begeisterung durchaus teilen.
Nur dass der Accu den Denon an die Wand spielt war jetzt nicht allzu verwunderlich - insofern war ich halt ein wenig irritiert...

Ciao, Harald

[Nürnberger]

Oder wenn wir bei dem Vergleich Carrera/Golf bleiben: Wenn du mit beiden Autos in der Tempo-30-Zone fährst - wer ist dann besser?

hängt das nicht in erster Linie davon ab, was man als "besser" definiert?

Ciao, Harald

[nk]

Das er die TC30x besser antreiben würde haben wir erwartet. Überrascht waren wir wirklich von den Größenordnungen.

[Andrem]

Oder wenn wir bei dem Vergleich Carrera/Golf bleiben: Wenn du mit beiden Autos in der Tempo-30-Zone fährst - wer ist dann besser?

Hmm, es geht um die Unterschiedlichen Ziele der beiden Kandidaten.

Der Golf ist ein Alltags-, All-Zweck Auto, der GT ein Sportwagen, gebaut für die eine Sache Performance.

Das Ziel bei uns: Für sich selbst möglichst optimalen Musikgenuss. (Schon das sagt aus, dass das gesuchte rein Subjektive ist.)

Der Denon AV-R ist mit zig Wandler, DSP’s und Videoprozessoren bestückt. Die alle stören unser eigentliches Ziel. Er ist wirklich ein Golf .
Der E560 ist ein Sportwagen. Gebaut nur für die eine Sache und erst noch viel teurer. Genau wie der Carrera eben.

E560
Ist der E560 ein Überding? Vergleiche ihn mit dem Besten und Teuersten dieser ganzen Liga egal ob Vor End Kombi Mono’s usw. Dann wird’s Interessant… leider ist unser Ziel Subjektiv … ich kann immer Argumentieren wie es mir passt. Es fehlen die unwiderlegbaren Fakten.

Nochmals zum Carrera GT, gebaut ab 2003:
Als er auf dem Markt kam musste er sich mit den besten Messen. Mit denen die sowohl teurer waren, wie auch mehr Leistung hatten als er selbst. Das ist ein Beweis seiner Güte.

Aus dem Sportauto Spezial: Supertest
Mehr Abtrieb im Windkanal, schnellere Rundenzeiten auf der Nordschleife und auf dem kleinen Hockenheim, konnte bis heute (7/2009) kein anderer Supertestkandidat generieren. Das sind im Unterschied zu unserem Thema (Elektronik für Piega) 100% Messbare Fakten.

Ist bei uns irgendwas Messbar? Vergleichen wir die Technischen Daten vom E560 mit z.B meinen Neukomm Monos:

Neukomm PA24s (die des E560 kennt ihr ja ;-)
Sinus 400W@ 4 Ohm, 250W@ 8 Ohm
Spitzenleistung 2KW @ 1 Ohm
Dämpfungsfaktor >1000
Hochstromausgänge > 60 Amp
Leistungsbandbreite 1,2Hz – 140kHz

Watt sagt nichts ….wurde gesagt. Wie sieht es mit Dämpfungsfaktor, Strom und Bandbreite aus? Können wir überhaupt etwas vergleichen, messen was Sinn macht, sowie ein Aussage über den Klang zulässt?

Stellt euch vor, wir könnten es so klar messbar machen wie beim Porsche. Ich behaupte: Die ganze Hifi Branche hätte schlagartig ein Riesenproblem.

In der Hirnforschung hat man festgestellt, dass wenn ein Apple Fan das Objekt seiner Begierde betrachten, die selben Gehirnströme hat, wie ein Gläubiger beim Betrachten seiner Angebeteten Heiligenfigur.

Wein-Spezialisten konnten in einem Blindtest nicht mal Rotwein von Weisswein unterscheiden, Bierbrauer erkenn ihr eigenes Bier nicht etc …. Alles kein Witz

Was ich mit all dem hier sagen will: wir reden hier viel mehr über Religion als über Fakten

Gruss André

PS: das wäre z.B. noch ein Kandidat mit dem er sich messen könnte.
http://www.thorens.com/de/elektronik/verstaerker.html

[nk]

In weiten Teilen hast du Recht und das ist auch so die grobe Richtung meiner Einstellung zu den Dingen.

Aber betrachten wir nur die von dir genannten technischen Daten, kannst du daran nicht erkennen, wie das Ding unterm Strich klingt (siehe auch die Diskussion rund um Jitter). Natürlich ist vieles messbar, die Frage ist, wie du richtig bemerkst, was bringt's? Bleiben wir beim Auto: was sagt das Motor-Drehmoment über die Fahrleistungen aus? Nix. Jeder Traktor müsste einen F1-Renner mit der Lichthupe von der Bahn schupsen


Drehen wir dir Angelegenheit zu den Amps. Das fängt mit dem Dämpfungsfaktor an, der mit dem Anschluss eines LS auf Werte um 50 rutscht und endet bei extrem breitbandigen Amps, die manchmal ein Schwingproblem haben. Hier, erster Absatz


Selbst wenn du innerhalb von Toleranzen bleibst, kann es Unterschiede geben. Ein typisches Beispiel sind Fahrzeuggetriebe. Obwohl alle Daten im Rahmen der Toleranz sind, lassen sich einige Getriebe laut/leise bzw. schwer/leicht bedienen.

Deshalb selektieren einige Firmen relevante Bauteile in ihren Amps, die von den Werten her die gleichen Daten haben und trotzdem nachweislich anders klingen. Leider ist Selektion sehr teuer (siehe z. B. Nagra).

Wieso macht eine Digicam mit 14 MPixel schlechtere Bilder als eine mit 12 MPixel?

Leider wird sich zu plakativ auf beeindruckende Daten gestürzt. Geht's aber z. B. nur nach einigen plakativen Parametern, müsste man nur Endstufe aus dem Studio-PA-Bereich kaufen. Dort sind Werte von mehreren tausend Watt und Dämpfungsfaktoren von 5000 keine Seltenheit. Wahrscheinlich kann man mit den Dingern sogar schweißen

http://www.sennheiser.com/klein-hummel/icm.nsf/root/installed-sound_amplifiers_KPA2400#

http://www.crownaudio.com/amp_htm/itech.htm

Wir HigEnder leben in der Vorstellung, dass unsere Kette alles können muss. Praktisch ein Golf mit 75 PS, der in unter 8 Minuten um die Nordschleife glüht. In weiten Teilen ist das auch völlig richtig, aber es gibt beim Golf und auch in unserer Anlage ganz simple physikalische Grenzen. Im Hifi-Bereich zwingt uns der Raum die Grenzen auf!

Eine TC10x kann mit Sicherheit ein ruhiges Jazzstück, eine Symphonie oder auch ein Rockkonzert prima reproduzieren. Aber nicht in einem Raum mit 200 m² und 12 Meter Hörabstand. Da wird sie einfach versagen. Wir könnten sogar eine von diesen Monsterendstufen ranhängen. Aber wahrscheinlich wird das kleine Ding einfach nur zerrisssen.

Umgekehrt natürlich auch. Eine riesige Focal an 4 x Accu M8000 in 16 m² tötet wahrscheinlich innerhalb weniger Sekunden den Zuhörer

Also muss ein Setup gefunden werden, das zum Hörumfeld passt. Und dann haben wir einen LS, der den Amp nicht in den Wahnsinn treibt, die Leistung reicht dicke aus, prinzipbedingt gibt es keine oder nur sehr geringe Übernahmeverzerrungen ohne thermische Spitzen, keinen "schönen" Klirr .....

Natürlich spielen in unserem Hobby Emotionen eine große Rolle. Jeder empfindet Musik anders, jeder setzt andere Prioritäten. Siehe Hornfreaks und die Jünger der Elektrostaten. Trotzdem gibt es einfach feststehende Parameter, die unverrückbar sind.

Der Amp muss die Membranen unter Kontrolle halten, er darf keine Verzerrungen als Sound beimischen und im Gegenzug feinsten Details in seinem "schönen Klirr" verdecken, er muss tonal ausgewogen sein und vor allem darf nie das Gefühl aufkommen, dass im Hörumfeld zu wenig Leistung da ist.

Gerade wegen des letzten Punktes auch der dringende Rat an Rolf unbedingt in seinem Umfeld zu testen.

Und dann die Kür: Fängt das Setup nach einiger Zeit an zu nerven oder kann man stundenlang mit wachsender Begeisterung Musik genießen?

Warum man mit einer Kette lange hören kann und mit einer anderen nicht, ist wahrscheinlich nicht einfach zu erfassen oder mit technischen Messwerten zu erklären. Mit Sicherheit ist eine ADAM OSS messtechnisch ohne Fehl und Tadel. Lange und vor allem entspannt Musik hören wollte ich mit dem Ding aber bisher noch nie.

Im Gegensatz zum letzten Sonntag, wo eine Kette aufspielte, die nicht einmal 10% der ADAM OSS kostete. Darf man deswegen die OSS nicht mit dem 560/TC30-Gespann vergleichen, weil es nur ein Zehntel kostet, auch wenn das Ergebnis unterm Strich "besser" ist?


Oder provokativ gefragt: Was wäre gewesen, wenn der Denon auf Augenhöhe gespielt hätte? Ein Ding der Unmöglichkeit? Geht's nach den Messwerten: Nein.

[Andrem]

Bleiben wir beim Auto: was sagt das Motor-Drehmoment über die Fahrleistungen aus? Nix. Jeder Traktor müsste einen F1-Renner mit der Lichthupe von der Bahn schupsen

Na ja damit bin ganz und gar nicht einverstanden. Drehmoment sagt eine Menge aus im Zusammenhang mit der Drehzahl (wann und wie lange steht welches Drehmoment an). Das ist unter anderem für mich die wichtigste Kennzahl. Interessiert mich mehr als die PS. Wenn du willst kann ich dir auch erklären warum der Traktor nicht schupsen kann .. aber das wäre wohl zu sehr Off topic ;-)

Wieso macht eine Digicam mit 14 MPixel schlechtere Bilder als eine mit 12 MPixel?

Weil der Bildsensor mit 14 Mpixel überfordert ist und ein grösserer keinen Platz hat in den kleinen Kameras.

Eine Persönliche Erfahrung:
Ich habe mir eine High-end Anlage mit grossen Elektrostaten eines Arbeitskollegen angehört. Schon nach 5 Sekunden dachte ich … hallo das Ding hat viel zu viel Mitten. Je länger ich hörte, desto mehr störte mich diese ziemlich starke Überhöhung der Mitten. Das kann nicht sein dachte ich. Das muss am Raum liegen.

Zuhause dann suchte ich mir einen Test dieser LS. Sieh da, im Messdiagramm sieht man diese Erhöhung der Mitten deutlich.
Im Text steht dann in etwa: die Überhöhung der Mitten hätte sich im Hörtest nicht bemerkbar gemacht etc.. der LS bekam ne super Bewertung.

Gerade wegen des letzten Punktes auch der dringende Rat an Rolf unbedingt in seinem Umfeld zu testen.

Kein Problem denke ich......kaufe ich mir ein Auto für 50'000 bekomme ich dieses selbstverständlich einen ganzen Tag zur Probefahrt Dafür haben sie Vorführwagen. Ich bin fast sicher, das macht jeder Hifi Händler auch in einer Selbstverständlichkeit beim kauf einen High-end Anlage

Gruss André

[Aurumer]

Na ja damit bin ganz und gar nicht einverstanden. Drehmoment sagt eine Menge aus im Zusammenhang mit der Drehzahl (wann und wie lange steht welches Drehmoment an). Das ist unter anderem für mich die wichtigste Kennzahl. Interessiert mich mehr als die PS. Wenn du willst kann ich dir auch erklären warum der Traktor nicht schupsen kann .. aber das wäre wohl zu sehr Off topic ;-)

Gruss André

Achtung OffTopic, bitte nicht schimpfen (duck und wech).

Hallo Andre,

da muss ich Dir leider wiedersprechen. Die bei Fahrzeugen angegebenen Drehmomente sind stationäre Messungen und haben genauso viel oder wenig mit der gefühlten Realität zu tun wie Lautsprechermessungen. Sicher sind die Drehmomente ein guter Anhaltspunkt, wie auch Lautsprechermessungen und wesentlich aussagekräftiger als Leistungsmessungen (oder sagen wir übersichtlicher, das eine lässt sich 1:1 in das andere umrechnen). Aber 200 Nm eines Saugmotors und 200 Nm eines Turbos fühlen sich in der Praxis nur selten gleich an.

Viele Grüße

Sven

[nk]

Hallo Andre,

wie Aurumer richtig bemerkt, gibt es da "noch mehr". Das Drehmoment bei einem Verbrennungsmotor steht im direkten Zusammenhang mit der Leistung und und kann aus Parametern wie Hubvolumen, Drehzahl und Mitteldruck berechnet werden. Diese Parameter gelten für alle Motore ohne Rücksicht auf Diesel, Benzin, Sauger, Turbo 2-, 4- oder 6-Zylinder.....

Für Beschleunigung und Vmax ist einzig und allein die Motorleistung bestimmend und die steigt immer mit der Drehzahl, weil bei hoher Drehzahl mehr Luft angesaugt wird, die zur Verbrennung erforderlich ist.

Weniger das max-Drehmoment ist entscheidend, als vielmehr eine gleichmäßige Leistungs-/Drehmomentkurve, was natürlich nur in gewissen Grenzen funktioniert. Motordrehzahl, -leistung und -drehmoment werden im Getriebe "umgewandelt". Und zwar in der Form, dass die Eingangssdrehzahl und das -drehmoment in die Radzugskraft umgewandelt wird, weil für unterschiedliche Fahrzustände unterschiedliche "Kräfte" am Rad bereit gestellt werden müssen. Zum Anfahren benötigen wir ein hohes Drehmoment bei niedriger Drehzahl am Rad. Bei der Endgeschwindigkeit ist es umgekehrt

Die Angabe "max Motordrehmoment" kann also nicht für die Beurteilung der Fahrleistung herangezogen werden, solange die ganzen anderen Werte wie Getriebeauslegung, Raddurchmesser, Fahrzeugewicht usw., usw. nicht bekannt sind


Kommen wir zum Amp
Genau wie Drehmoment, Leistung und Drehzahl in eine Formel passen, verhält es sich mit dem Strom. Googelt einfach mal mit dem Begriff "ohmsches Gesetz". Watt, Volt, Ampere lassen sich mit einer ganz simplen Formel berechnen. Zumindest bei Gleichstrom.

Klitzekleines Beispiel im Auto: In einer 12 Volt/75 Watt-Halogenlampe fließen zum Teil richtig große Ströme. Es kommt raus: 75 / 12 = 6,25 Ampere

Der Konstrukteur muss sein "Gebilde" so auslegen, dass Kabel, Sicherungen, Scahlater usw. diese Belastung aushalten und muss dabei auch berücksichtigen, dass durch bestimmte Vorgänge auch ein Spannungsabfall eintreten kann.

Berechnen wir unserer Lampe mit 10 Volt kommt raus:

75 / 10 = 7,5 Ampere



Ihr könnt hier einmal mit den verschiedenen Daten "spielen"

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ohm.htm

Eine Unbekannte ist natürlich der Widerstand=die Impedanz, die beim LS frequenzabhängig ist. Aber man kann einfach den niedrigsten Wert angeben, z. B. 3,2 Ohm, wie er für die PIEGAS gilt.

Streng genommen gelten die Berechnungen natürlich für Gleichstrom, bei Wechselstrom ist das alles nur ein ungefährer Wert. Das heißt, in den meisten Fällen wissen wir Endverbraucher nicht, wie was berechnet oder gemessen wurde.

Beim Verstärker wird aber sogar von einigen noch bemängelt, dass eigentlich eine "Zeitschiene" in die Messung eingebaut werden muss. Die Impulsleistung - z. B. bei einer großen Trommel - kann sich bei einem länger andauernden Ton drastisch verringern, weil das Netzteil einfach schlapp macht.

Siehe auch hier:

http://www.meyersound.de/support/papers/amp_power/amp_power.shtml

Kommen wir zum ungleichen Vergleich Accu vs. Denon oder niedriges Drehmoment vs. hohes Drehmoment

Ich habe ja geschrieben, dass wir überwiegend "gemäßigt" hörten, teilweise sogar recht leise. Das heißt, die Leistung spielte nur eine untergeordnete Rolle. Über die "Leistung" lässt sich auch nicht erklären, warum der Accu das ganz zarte Ausschwingen eines Triangels oder die Stimmenlage von Alexis Korner realistischer brachte. Hier ist ganz klar "Detailarbeit" gefragt, die sich eher mit Verzerrungen im weitesten Sinne erklären lassen.



Über die Kommentare von Messungen bei Flächenstrahlern, Dipole usw. kann ich mich auch nur wundern. Wie du sagtest, werden dort wellige Amplitudengänge als nicht sooo relevant betrachtet, weil ein Flächenstrahler/Dipol den Raum stärker einbindet. So ungefähr die Begründung. Dann plötzlich liest man über den M1 und seinem Messschrieb "ein phänomenaler Frequenzgang für einen Dipol". Ist das denn nun wichtig oder nicht?

LS mit "leicht tonaler Abweichung" oder einer Impedanz mit Kurzschlusscharakter erhalten Referenzstatus, der M1 als Dipol wird bei Direktstrahlern einsortiert....




PS
Ob eine 12 MPixel-Kamera besser ist als eine 14-MPixel-Kamera hängt (auch) von der Chipgröße=Bildformat ab. Da auf dem 14 MPixel-Chip die "Packungsdichte" höher ist (denn die Fläche ist gleich) kann es zum "Übersprechen" von Bildsignalen zwischen den winzigen Bildpixeln kommen. Das "Bildrauschen". Allerdings spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle.

[SPY]

Fly me to the moon

Der Geräte Park ist geschwunden
die Neukomm's und der Weiss DAC2 mussten weichen.
Ist weniger mehr?
Kann ein Vollverstärker und ein DA-Wandler/Transport eine Vorstufe, zwei
Mono-Blöcke, einen CD-Player, einen Tuner und einen DAC ebenbürtig ersetzen?
Nein.
Nicht ebenbürtig, sondern besser!
Wenn sie von MOON sind und Evolution 700I (Verstärker) und Evolution 750D
heissen.
Zu was meine C40-ig fähig sind weiss ich seit die MOON-is spielen.
Ruhiger, musikalischer, emotionaler, detaillierter, ..... sorry mir fehlen
die Worte.
Aussehen tun die neuen auch besser (ganz in silber mit blauen Displays).
Schuld ist eigentlich Harald (herzlichen dank) der in einem Beitrag mit dem Gedanken gespielt hat die Gerätesammlung zu reduzieren.
Das hat mich beschäftigt und letzten Freitag sind die MOON's eingezogen.
Der 750D ist ein 32 Bit Wandler mit 4 Digitaleingänge (1xUSB für mein Mac Book) und arbeitet
asynchron (virtuell Jitter frei).
Das integrierte Laufwerk ist die 5-te Quelle. (ca. 20% Nutzung die restlichen 80% ab Mac Book)
Wo Licht ist,ist auch Schatten über USB ist nur CD Qualität möglich und SACD kann der Transport nicht. Das kann ich beides gut verschmerzen die
Qualität mit CD Format ist exorbitant gut.
Über Cinch und AES/EBU ist aber eine Abtastrate bis 192 Kiloherz möglich.
Die C40-ig erscheint im "Mondlicht" noch viel schöner.

Guten Sonntag

Philipp

[nk]

Ist weniger mehr?

In den meisten Fällen

[Lars]

Hallo Pilipp,

Glückwunsch zur Reduktion!
Wo sind die Bilder?

Viel Spass weiterhin im Mondschein,
Lars

[Nürnberger]

Servus Philipp,
Respekt zur schnellen Umsetzung - ich selbst hatte erst wieder andere Monos in der letzten Woche zum Testen. Vielleicht wage ich ja auch noch den Schritt...

Viel Spaß mit den Neuen und bitte Bilder

Ciao; Harald

[nk]

Hallo Harald,

was neues von Audionet oder 'ne Alternative?

Falls Audionet, kannst du ja mal berichten, wie sich bei denen ein Generationssprung auswirkt.

[Lars]

Hallo Harald,

finde ich ebenfalls spannend!

Was ist denn nu, auf- oder abrüsten oder nur verschönern?