Das Rauschen im Aktiv-Lautsprecher

[nk]

Da es ein schon fast systemimmanentes Problem bei Aktiv-Lautsprechern ist, habe ich ein dem Rauschen ein eigenes Thema gewidmet.

Die bisherigen Beiträge aus dem Vergleich Premium Wireless vs. Premium passiv habe ich verschoben.

[Radioflyer]

Hallo Norbert
Dein Bericht ist einfach super mit den Vergleichen Passiv oder Aktiv.
Ich hatte mich ja im Forum über das Grundrauschen der 701 Wireless beklagt, dies war ein Grund warum ich die Lautsprecher meinem Händler zurückgegeben habe.
Nun ist wieder ein Funken Hoffnung aufgeflammt. Ist es möglich wenn ich welche bestelle die im September hergestellt wurden, dass diese bereits ein geringeres Rauschen haben. Ich beziehe mich auf deinen unten stehenden Bericht.
Gruss Radioflyer

Ganz nebenbei ist natürlich das Thema „Grundrauschen“ bei allen drei Wireless-Modellen abgearbeitet worden. Ich konnte ganz zartes Rauschen aus dem LDR entnehmen, wenn ich unterhalb von 50 cm zum LS blieb. Alles was darüber lag, war für mich nicht mehr wahrnehmbar oder ging in den üblichen Umweltgeräuschen unter.

[nk]

Gegenfrage
Habt ihr es mal beim Händler versucht - ohne Signalkabel, ohne Funkstrecke? Dann hat man nämlich nur das Grundrauschen des Aktiv-LS.

Dass die Elektronik geändert wurde, ist eher unwahrscheinlich. So einfach geht das nämlich nicht. Neue Elektronik könnte eine neue Abstimmung erfordern und u. U. könnten sogar neue Zertifizierungen erforderlich werden.

Selbstverständlich ist auch denkbar, dass in der Elektronik ein Fehler vorlag, deswegen meine Frage gleich zu Beginn.


Aktiv-LS und Rauschen, eine never-ending-story. Das betrifft übrigens alle Aktiv-LS! Ich hatte vor nich allzu langer Zeit einen Aktivisten aus deutscher Produktion gehört, bei dem war das Rauschen in knapp 3 Meter am Hörplatz ganz zart wahrnehmbar. Und es war die "übliche kritische" Kombi: leistungsstarke Amps in Kombination mit extrem wirkungsgradstarken Chassis.

Das Rauschen kann unglaublich viele Ursachen haben und wir müssen uns im Klaren sein: Elektronikrauschen ist immer da. Es ist nicht die Frage ob es auftritt, sondern wann wird es wahrnehmbar.

Hier haben ich schon mal ein Problembereich angesprochen:

https://www.piega.info/forum/allgemein/aktiv-systeme/allgemeines/38361-vollaktiv-prototyp-basis-coax-311?p=40091#post40091

Wenn du noch tiefer einsteigen möchtest, kann ich den folgenden Artikel empfehlen. Er stammt von einem der renommiertesten Messgerätehersteller der Welt:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/TIPP/HAMEG_WasistRauschen.pdf

Dieses Grundrauschen im Zusammenhang mit einem Aktiv-LS hat aber einen "Vorteil". Es wird nicht lauter/leiser, es ist tatsächlich ein Grundgeräusch. Deswegen auch die Eingangsfrage mit dem Hinweis OHNE Kabel/OHNE Funk. In dem Fall kannst du davon ausgehen, dass dann nur noch das Grundrauschen des Aktiv-LS vorhanden ist.

Blöderweise addieren sich diese Störungen. Wenn du also noch einen Pre-Amp anklemmst, KANN es mehr rauschen, weil jetzt noch dieses Rauschen dazukommt. Mit jedem weiteren Gerät steigt das Rauschrisiko weiter an.

Ganz blödes Ding: Ein CD-Player rauscht. Dann geht das Signal durch den Vorverstärker, der das Rauschen verstärkt in Abhängigkeit zum Lautstärkeregler.

Noch schlimmer wird es, wenn wir "Rauschen" attestieren, es sich aber eigentlich um Störeinflüsse "von außen" handelt. Neben schlechten Gerätelayouts (z. B. Störeinflüsse vom DAC) sind oftmals die Kabelstrecken die Übeltäter. Alle Kabel wirken gleichzeitig wie eine Antenne (Ausnahme: opt. Kabel). Dudurch können sie auch Störungen in die Anlage einstreuen. Die Ursachen können vom heimischen WLAN bis hin zu größeren Sendeanlagen in der Nachbarschaft reichen.

Bei sehr genauem Hinhören kann man vielleicht feststellen, ob das "Störrauschen" ein absolut gleichmäßiger Rauschton ist, vergleichbar mit einem sehr leisen rosa Rauschen. Dann wird es sich wahrscheinlich um das Grundrauschen handeln. Ist irgendwie noch etwas "Gezirpe/Gezwitscher" wahrnehmbar, könnte das ein Indiz auf andere Störimpulse sein.

Eine genaue Analyse kann natürlich nur durch eine Messung erfolgen.

Was kann man also machen?
Um erst einmal eine Ausgangssituation zu haben, den Aktiv-LS wie Eingangs beschrieben ohne Kabel/Funk in Betrieb nehmen (Einschaltschwelle beachten).

Und dann step-by-step die Kette anschließen. Dabei auch einmal andere Kabel probieren.

Hast du dann "Gezirpe" auf der Funkstrecke, während es beim Kabel (fast) still ist, keimt zumindest der Verdacht auf, dass Funkstörungen vorliegen.
Ursachen: endlose Möglichkeiten.
Lösungen: wenige Möglichkeiten (Abhängig von der Ursache)

Die banalste Lösung (oftmals sogar sehr wirksam): Den Sender an einen anderen Ort stellen.


Neben den erwähnten Rauschproblemen kommt - insbesondere in einer umfangreichen Kette - noch das Risiko des Brummens hinzu. Hier liegt die Ursache in den "Erdungsschleifen" der Geräte. Sehr "beliebt" sind die Brummschleifen im Kombination mit der Antennenanlage. Es handelt sich dabei um einen tieferen Brummton (in der Regel 50 Hz), der sich ebenfalls noch mit dem Grundrauschen "vermengen" kann.

Deswegen solten alle Versuche, das Störgeräusch genauer zu lokalisieren, immer Schritt-für-Schritt erfolgen.

[Radioflyer]

Danke für deine ausführliche Antwort.

Meine ersten LS waren vor X Jahren Magnat bis sich die Sicken in Staub auflösten, dann kamen T+A Criterion, und später bis heute Piega die mich absolut überzeugten, seit dort Piega Fan und Hörer.
Nun zum Thema Wireless 701 Rauschen.
Bevor ich die LS an den Händler zurück gegeben habe, hatte ich diverses probiert, habe aber gleich festgestellt, dass es sich um ein sogenanntes rosa Rauschen von den Hochtönern handelt kein zirpen oder unregelmässig.
Das Rauschen war bis zu meinem Hörplatz ca. 2.2 m Abstand hörbar ob mit Quelle, Kabel oder Connect.
Ich bin noch im Besitz der Premium 5.2 in Kombination mit dem T+A K 2M, hier ist erst ein Rauschen hörbar wenn ich den Lautstärkeregler bis zum Anschlag drehe egal bei welcher Eingangsquelle.
Darum war meine Überlegung ob ich besser mit passiven 701 weiterfahren sollte. Die Coax 511 wäre mein Favorit aber nicht in meinem Budget.
Übrigens beim Händler hatten wir auch einiges ausprobiert, sogar eine super super Stromleiste, für mich kein Unterschied. Er wie ich hatten auch von Herr Züger eine mögliche Antwort erhalten, man solle den Gain etwas zurück nehmen...??
Ich denke ich habe ein extrem gutes Gehör für meine 57 Jahre.....
Wenn das Rauschen bis Max 50 cm Hörbar wäre ist das für mich absolut vertretbar.
Gruss Radioflyer

[nk]

An der Premium-Wireless hast du KEINE Möglichkeit, den Gain direkt am oder im LS zu korrigieren.

Das geht NUR und AUSSCHLIEßLICH in Kombination mit dem Connect (Sendemodul). Dazu wird dann am Connect über die kleine Wippe der Gain reduziert.

Hier die Passage im Beitrag von Dominik

Ein möglicher Grund für ein stärkeres Rauschen, ist der sogenannte Signal-Rausch-Abstand. Das bedeutet, wenn das Nutzsignal ähnlich stark ist wie das Rauschen im System. Das passiert beim leise Hören. Beim leise Hören empfiehlt es sich deshalb das Gain am PIEGA connect zu reduzieren (mittels +/- Taste auf dem PIEGA connect).

Ich hab ja schon geschrieben, dass Grundrauschen ein Problem in der gesamten Elektronik und beim Aktiv-LS insbesondere ist.

Sollte das Rauschen so störend sein, gibt es tatsächlich nur die passive Alternative. Aber auch das muss nicht 100%ig rauschfrei bleiben, siehe auch dein Versuch mit voll aufgedrehtem Lautstärkeregler. Beim Elektronikrauschen ist es immer nur die Frage "wann wird es wahrnehmbar".

Jetzt könnte natürlich der Einwand kommen "wann dreht man schon voll auf...?" Ganz einfach; immer dann, wenn bei den Geräten eine Fehlanpassung vorliegt, z. B. ein extrem leises Quellgerät in Kombination mit einem leisen Musiktitel.




Ganz persönliche Anmerkung
Keine Frage, wenn das Rauschen im Nutzsignal wahrnehmbar ist (also wenn im "normalen Bereich" Musik gehört wird) muss eine Lösung gesucht werden. Im Normalfall sollte aber das Grundrauschen im Musiksignal unhörbar bleiben.

Obwohl, ich habe eine Aufnahme, da könnte es tatsächlich störend werden.
Toscho - CD: Back by Popular Demand - "A Place To Rest" bei um die 4:00

In den Pausen ist fast die "perfekte Stille"


Aber mit einem einzigen Taktschlag wird man wieder ins Leben zurückgeholt

Seid in der Passage also sehr vorsichtig mit dem Lautstärkeregler.

[Radioflyer]

Ich meinte auch die + - Wippe (Gain) vom Connect und das Rauschen war mit oder ohne Connect bei 2.2m hörbar.
Also dein Typ von Toscho „A Place To Rest“ übrigens auch der Rest super, habe einen neuen Musiker durch dich kennengelernt „super“ klingt sogar mit noch meinen Piegas 5.2 sack stark. Übrigens beim besagten Titel ist kein Rauschen wahrnehmbar, erst wenn mit dem Ohr an die Frontabdeckung gehe, so hätte ich mir das bei den Aktiven vorgestellt. Mein Händler stellt mir noch die passiven 701 zu Verfügung zum Probehören. Ich werde auch die Wireless nochmals testen unteranderem auch mit Musik von Toscho.
Gruss Radioflyer den das Rauschen nervt

[nk]

Fangen wir mit den schönen DIngen an, auch wenn sie OT sind

Wenn dir Tosho* so gefallen hat, kann ich dir noch die "Blues Company" dringend ans Herz legen.

Tosho war Mitbegründer der Band, die insbesondere bei den HighEnd-Fans schon fast legendär wurde. Ihr "Cold Rain" lief/läuft eigentlich in fast jeder HighEnd-Vorführung. Tosho und die Blues Company legten/legen immer viel Wert auf saubere Tontechnik.

Mein Tipp wäre noch Blues Company - Ain't Nothing But... mit ihrem Dauerläufer "If I Only Could". Läuft übrigens auch sehr häufig, wenn ich meinen Jahresbesuch in Horgen mache.

* Tosho, so ist übrigens die korrekte Schreibweise, sorry für den Fehler oben.


Das Rauschen....

Erst einmal ganz wichtig auf meiner Seite... Radioflyer, ich will dich nicht bekehren. Wenn das Rauschen für dich ein "No Go" ist, dann muss das natürlich respektiert werden. Dann bleibt wirklich nur der Tipp, einen passiven LS zu nehmen.

Aber lass mich mal auf deinen Satz eingehen
Zitat
Übrigens beim besagten Titel ist kein Rauschen wahrnehmbar, erst wenn mit dem Ohr an die Frontabdeckung gehe, so hätte ich mir das bei den Aktiven vorgestellt.

In der besagten Passage ist keine "perfekte Stille" vorhanden! Es werden in der Wavelab-Analyse noch drei, vier Bit angezeigt. Rein in der Theorie und rein rechnerisch bedeutet das also irgendwas um 20 dB Grundgeräusch. Ob das jetzt ein kleiner digtialer Rauschteppich ist, die Elektronik des Mischpult, Mikrofon... alles egal.


Welche Größenordnungen sind aber überhaupt im Spiel?

Vorweg: Unser Gehör hat einen "Dynamikumfang" von ~120 dB. Das heißt, die (theoretische) unterste Grenze der Wahrnehmung liegt bei 0 dB, die oberste Grenze (Schmerzgrenze) bei ~120 dB. Das schwankt aber nach Alter und Frequenz. Wer mehr dazu wissen möchte, kann mit dem Begriff "Hörschwelle" jede Menge im i-net finden.

Um das Maß des Rauschen anzugeben, verwenden die Techniker die Begriffe Rauschspannungsabstand, Fremdspannungsabstand, Geräuschspannung. Gemeint ist aber immer das Verhältnis zwischen Nutz- und Störsignal und es wird in dB angegeben

Weiter oben haben wir ja schon erläutert, dass sich das Störsignal aus verschiedenen Quellen zusammensetzen kann. Es gibt Störungen, "die einfach da" sind, wie das thermische Rauschen. Und dann gibt's die Störungen, die sich addieren. Sehr oft kommen diese Störungen aus dem Netzteil. Aber auch hochfrequente Störungen aus dem DAC oder Einstrahlungen über die Kabel fließen mit ein.

Um ein paar Vergleichswerte zu haben, stöberte ich mal ein bisschen rum.

Hier ein Verstärker, der über jeden Zweifel erhaben ist und im Datenblatt kannst du je nach Verstärkungsfaktor lesen: "Rauschabstand 128 dB". Das heißt, dieser Verstärker rauscht zwar auch, aber mit 128 dB liegt er außerhalb der Wahrnehmung unseres Gehörs. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass selbst sehr wirkungsgradstarke Speaker keinen Pieps von sich geben, wenn sie mit dem Amp verbunden werden.

Zum Vergleich mal ein beliebter "All-In-One" der mittleren Preisliga. Sehr schön finde ich hier, dass verschiedene Rauschspannungsabstände angegeben werden. Am schlechtesten - ganz klar - UKW mit ~70 dB. Der Audio-Eingang wird mit 90 dB angegeben.

Nun wird's interessant. Jetzt könnte man natürlich meinen, dass das ja schon hörbar ist, wenn man die "Eckdaten" unserer Ohren berücksichtigt. Aber keine Musikaufnahme nutzt diese 90 dB aus. Denn selbst diese "nur" 90 dB kann man im heimischen Umfeld nicht umsetzen. Wir müssen bei der Betrachtung nämlich immer auch ein Grundgeräusch unserers Zimmers annehmen. Im Allgemeinen werden sehr leise Zimmer mit ~20 dB Grundgeräusch, lautere Zimmer mit ~30 dB angegeben.

Würden wir jetzt die 90 dB Dynamik der Musik raufpacken, wären wir bei 120 dB Max-Pegel, um auch die leisesten Passagen hören zu können. Mit normaler, stellbarer und bezahlbarer Technik ist das im Wonzimmer nicht mehr umsetzbar.

Selbst sehr dynamikreiche Musik wird mit ~60 dB auf Tonträger konserviert, das sind dann aber schon sehr seltene Aufnahmen. Zum Vergleich, die Analogplatte kommt im günstigsten Fall mit um die 45 dB Dynamikumfang aus (mal mehr, mal weniger).

Daraus ergibt sich, dass das Grundrauschen von Aktiv-LS selbst in leisen Passagen eigentlich keine größere Rolle spielen sollte. Das Nutzsignal liegt in der Regel immer weit genug entfernt vom Grundrauschen.

Jetz kommt natürlich der Einwand, dass es sehr wohl Aktiv-LS gibt, die nicht rauschen. Hatte ich persönlich noch nicht, bisher haben alle Aktivisten ein "Lebenszeichen" von sich gegeben, wenn ich mit dem Ohr "im Hochtöner" war. Ganz klar, manche waren wirklich "fast" still, andere hielten sich weniger zurück. Im Musikbetrieb war das aber irrelevant. Auch das sollte nicht ganz unerwähnt bleiben, natürlich spielt auch der monetäre Einsatz eine Rolle. Obwohl auch bei Systemen, die im Preis mal kurz den Faktor 4 oder 5 einer Premium 701 erreichen, ein Rauschen durchaus wahrnehmbar sein kann.

Ob nun wahrnehmbar oder nicht oder ab wann wahrnehmbar... egal. Wenn es nicht akzeptabel ist, bleibt nur die Alternative eines passiven LS.

[nk]

Nach dem ganzen theoretischen Kram....

Hab noch ein paar schöne Musikbeispiele zum Thema Wahrnembarkeit, Grundrauschen....


Wunderbare Aufnahme, tolle Musik,
The Ray Brown Trio - CD: Live At The Loa - "The Real Blues"

Bei 00:39 hört man im Bass-Intro ganz leise ein Telefon klingeln.


Ein Klassiker, läuft wirklich jedes Mal, wenn ich in Horgen bin...
Vince Weber - CD: Boogie Man - "Days Began To Drive Down"

Aufgenommen in einer Kneipe, hört man im Hintergrund die typischen Kneipengeräusche. Allerdings spielt Vince dermaßen intensiv, dass das Publikum immer ruhiger wird. Irgendwann bekommt man selbst in den leisen Passagen nur noch ganz zart die Kneipengeräusche mit.


Für mich persönlich wäre es dann egal, ob der Hochtöner "bei Stille" rauscht, solange er diese Details mit einer Lupe analysiert. Aber... ist halt meine ganz persönliche Einstellung zu dem Thema.

[Radioflyer]

Hallo Norbert, habe mich nach diversen Hörtests nun für die Piega 701 Passiv entschieden da mich ja das Rauschen von der Aktiven störte, nun bin ich super Happy kein hörbares Rauschen....habe mir auch den T+A R1000E dazu gekauft, diese Kombi ist einfach Hammer absolut empfehlenswert.
Gruss Radioflyer der Rauschen nicht mag....

[nk]

Herzlichen Glückwunsch und viel Spaß mit der 701.

Letztlich ist sowohl die passive als auch die aktive Version ein ganz feines Stück Lautsprechertechnik.


Und... haste dir noch was von Tosho/Blues Company gekauft?

[Radioflyer]

Gekauft noch nicht, aber via Qobuz diverse Titel angehört, klingt mit den 701 einfach super. Habe diverse Titel die in deinem Bericht beim Besuch bei Piega erwähnt hast Probegehört, und es war für mich klar einmal Piega immer Piega, dies gilt auch für T+A. Mein Händler hatte mir einen ganzen Nachmittag seinen Vorführraum zu Verfügung gestellt, und ich durfte sie auch zuhause Testen, es passte perfekt. Dank dir und meinem Händler macht Musik noch mehr Spass. Es hat alles mit Magnat, T+A Lautsprechern und mit Piega P4 MKll, P 5.2 angefangen (noch auf dem Profilfoto mit den P 5.2 zu sehen)

[nk]

Da ich ja mittlerweile selbst ein Pärchen Wireless 701 hier habe, lauschte ich nochmal ganz genau.

Zurzeit läuft bei mir "nur" die Funkstrecke.

Also zumindet bei meinen Ohren, muss ich direkt "auf's Gitter" in Höhe des Hochtöners, um ein ganz zartes Rauschen zu hören. Dabei ist es völlig egal, ob der Lautstärkeregler des Benchmark DAC-Pre auf Min- oder Max-Anschlag steht, der Rauschpegel bleibt gleich. Es ist auch kein "Gezirpe/Gezwitscher" wahrnehmbar, was auf Funkeinstrahlung hindeuten könnte.

Kurz: Zumindest in meinem Umfeld kann ich das Thema Rauschen als "erledigt" abhaken.