Entwicklungsansätze aktive Coax-Baureihe

[nk]

Philosophie/Technik/Umsetzung

Wir hatten ja schon an verschiedenen Stellen über (voll)aktive LS philosophiert, hier nur ein Beispiel.

Für die PIEGA-Neulinge in Kurzform: PIEGA bietet schon seit längerer Zeit "aktivierte" Modelle an. Dazu wird eine "Monoendstufe" in den LS eingebaut, die gesamte Passiv-Technik bleibt dabei erhalten, also auch die Frequenzweiche.

Natürlich gab es immer wieder Diskussionen, warum dann nicht gleich die "überlegene" Vollaktivtechnik genutzt wird. Allein die Tatsache, dass sich daraus sehr lange Diskussionen entwickelt haben zeigt, dass "vollaktiv = besser" nicht automatisch abgeleitet werden sollte.

Die Aktiv-Technik machte in den letzten Jahren aber erhebliche Fortschritte nicht nur im Bereich der verwendeten Schaltverstärker, sondern auch im Bereich der aktiven Frequenzweichen, die mittlerweile hochkomplexe Digitale Signal Prozessoren sind.

Also wurde das Thema "Vollaktiv" bei PIEGA - wieder einmal - geprüft. Zu diesem Zweck holte sich PIEGA einen überaus cleveren Elektroniker und PIEGA-Kenner mit an Bord.

Jetzt haben vielleicht einige die Frage im Kopf, was denn daran soooo kompliziert ist, einen LS mit Amps auszustatten. Die Bauteile gibt’s doch zu kaufen! Das ist richtig. Trotzdem werden seitens PIEGA diverse DSP und Amp-Kombinationen getestet, was wiederum nur durch den ganzen Umbau viel Zeit kostet. Weiterhin sind praktische Lösungen zu überdenken, um einen prozesssicheren Serienbau zu ermöglichen.

Dabei geht’s nicht nur darum, dass die Elektronik ins Gehäuse eingebaut wird. Es muss überlegt werden, wo und wie ganz genau die Elektronik verbaut werden muss, damit man später im Falle eines Falles auch wieder an diese Teile herankommt. Lassen sich da aber die Baugruppen servicefreundlich überhaupt unterbringen? Was muss dafür im Gehäuse anders gemacht werden?

Erschwerend kommt hinzu, dass die besondere Gehäuse-Formgebung einen Aktiveinbau nicht leicht macht. Die meisten kleinen Aktiv-LS sind in der Regel eher "kistenförmig". Dort kann der Einbau relativ einfach über einen Einschub auf der Rückwand umgesetzt werden. Auch der Servicefall ist dann simpel zu erledigen. Der "runde Rücken" bei PIEGA erfordert aber durchdachte Einbaulösungen und stellt im Falle eines Falles die Servicetechniker vor Platzprobleme. Muss evtl. das Design der TIM überdacht werden?

Banalitäten sind’s dann manchmal, die lange dauern. So erfordert auch das Anschlussfeld andere Fräsarbeiten. Also muss der Fräser einen Gehäuseprototypen herstellen, dann nachbessern, wieder probieren, wieder verändern ... Hier geht’s ja nicht um eine kleine private Bastelarbeit, sondern um ein HighTech-Serien-System im Hochpreis-Segment, da muss sowohl technisch als auch optisch alles passen.

Wir hatten auch viele Pro-Contra-Diskussionen. Alle dort genannten Argumente sind wichtig für die kommenden Entscheidungen.

Insgesamt gesehen macht es sich PIEGA wirklich nicht leicht und "haut" einfach ein paar Module rein, den Rest macht die Marketingabteilung.

Kurz: Es gibt noch viel zu testen, es wird nichts über's Knie gebrochen und somit dauert es noch ein Weilchen, bis halbwegs seriennahe Prototypen vorhanden sind.


Einige haben ja hier schon zwischen den Zeilen gelesen, was da kommen könnte. Es finden zurzeit noch viele Versuche statt, inwieweit sich verschiedene DSP mit diversen Amp-Modulen verhalten. Daher kann es in diese Richtung gehen, es kann aber auch anders laufen.

Nur mal so als Denksportaufgabe:
Bei der passiven 511/711 sind im Augenblick zwei aktive Bass-Chassis (mit Spule/Magnet) und zwei Passivmembranen eingebaut. Daraus ergibt sich eine BR-Variante. Das könnte so bleiben und vor den beiden aktiven Basschassis werden die Amps geschaltet. Es könnte natürlich auch ein geschlossener 3 1/2-Weger werden. Dann müssten 4 aktive Chassis rein mit 4 Endstufen. Und – letzte Variante – es könnte ein waschechtes geschlossenes 4-Wege-System werden. Nicht ganz korrekt ausgedrückt: eine 511/711 mit integrierten Subbies. Dann gibt’s auch noch elektrisch unterschiedliche Möglichkeiten: pro Chassis ein Amp oder zwei Chassis ein Amp? Äußerlich würden alle Varianten gleich aussehen, die Innereien sind jedoch komplett anders.

Die 311 hat diese "Luxusprobleme" nicht, ihre Chassis-Ausstattung legt die Spielregeln fest. Deshalb gab es bei meinem Besuch auch "nur" einen hörbaren Prototypen auf Basis der 311.

Da noch nicht einmal ein Arbeitsname vorhanden ist, nenne ich sie der Einfachheit halber jetzt 3VA (die 3er VollAktiv).

Kein Platz für die Aktivierung (mit integrierter Monoendstufe) aber die ganze Aktivelektronik passt rein ...???

Die 311 ist eine BR-Box, der BR-Kanal benötigt Platz. In der 3VA fällt der BR-Kanal weg, die passive Weiche fliegt raus. Somit reicht der Platz für die Aktivelektronik aus.

Aber halt, kein BR-Kanal mehr? Richtig, die 3VA ist ein geschlossenes Bassprinzip.

In aller Kürze: Die Überlegungen gingen dahin, die Vorteile der geschlossenen Box zu bekommen und die Nachteile über die Elektronik zu kompensieren.


Da noch weitere DSP und Verstärker probiert werden, ist das nur eine Momentaufnahme und es können später Änderungen erfolgen. Zurzeit ist es so:
Das symmetrische Eingangssignal durchläuft den DSP. Dort erfolgt die Aufteilung der Frequenzbereiche, die Korrektur des Amplitudenganges und weiterer Parameter. Im Augenblick wurden die Daten der FW für den Coax mehr oder weniger 1 : 1 übernommen. Der Tiefbass wird per EQ etwas aufgepeppt (zur Kompensierung der Nachteile einer geschlossenen Box) und es erfolgt eine Pegelüberwachung.

Wir müssen uns bei JEDEM LS immer vor Augen halten, dass Pegel und Tiefgang im direkten Zusammenhang mit dem Membranhub stehen. Die mechanischen Grenzen der Chassis - vor allem des Tieftonchassis - werden bei JEDER Lautsprecherbox immer die reglementierenden Größen des Gesamtsystems bleiben.

Mit Hilfe des DSP können die Grenzen zwar nicht beseitigt werden, aber sie können in Teilbereichen des praktischen Betriebes verschoben werden.

Hinter dem DSP arbeiten ICEPower-Module für den Coax mit 2 x 50 Watt, für den Bass stehen 170 Watt in Bereitschaft.

Zur Übersicht Sept-Besuch 2017

[nk]

Hörcheck des vollaktiven Prototypen auf Basis der Coax 311

Ein Vergleich, der im Handel wahrscheinlich eher selten zu hören sein wird:
Das RME-Interface konnte seine Möglichkeiten hier perfekt unter Beweis stellen (Näheres siehe hier). Die 3VA hing direkt am Interface. Ebenfalls direkt vom Interface wurden die gebrückten T&A HV-Endstufen PLUS der passenden Zusatznetzteile angetrieben. Leistung war in so großen Reserven vorhanden, dass es wohl ausgereicht hätte, die 311 einfach zusammenzuschmelzen. Es wurden also keinerlei Kompromisse eingegangen, auch wenn diese Verstärker/LS-Kombination wahrscheinlich niemals in der Praxis vorkommen dürfte.

Kurt und Daniel gaben sich im Pegelabgleich der Systemwelten sehr viel Mühe, so dass einem perfekten Vergleich nichts im Wege stand. Wir hörten ausschließlich mit "vernünftigem" Pegel. Eine Auslotung des Grenzbereiches ist bei diesem kleinen Basschassis wohl sinnlos.

Die tonale Balance im mittleren Bereich war noch ganz leicht unterschiedlich. Die passive 311 war dort etwas präsenter. Tonal ist die 311 ein Traum. Aber das ist nur eine marginale Abstimmarbeit bei der 3VA. Blenden wir diese leichte Differenz aus, gab es faustdicke Überraschungen. In den oberen Lagen waren keine Unterschiede verifizierbar. Zart angeschlagene Becken oder kleine Glöckchen waren über beide Systeme nicht zu unterscheiden. Auch die hohen Bereiche der Stimmen waren nahezu identisch.

Weder der DSP-korrigierte Coax noch der passive Bruder konnten von uns klar unterschieden werden (abgesehen von der leicht tonalen Verschiebung). Die Pauschalisierung "vollaktiv = besser" fand im Arbeitsbereich des Coax mit der augenblicklichen Technik keine Bestätigung.

Der Bass ist bei der 3VA allerdings eine andere Welt. Die theoretischen Überlegungen zum geschlossenen Gehäuse mit DSP-Korrektur wurden in der Praxis unterstrichen. Die 3VA ging tiefer runter. Dabei waren die Bässe von einer messerscharfen Präzision. Gleichzeitig war sie deutlich dynamischer im Bass.

Die üblichen "Dynamikfeuerwerke" von Rickie Lee Jones oder der hart angerissene E-Bass von Marcus Miller knallten extrem kurz und präzise von der kleinen Bassmembran. Auch die Kombination E-Bass und Bassdrum bei Mighty Sam McClain, ("I'm So Lonely – Live") wurde zur Leistungsshow der Basswelten. Da konnte sich die passive 311 schlicht und ergreifend nicht wehren.

Im Passivlager würde ich das BR-Prinzip der geschlossenen Variante vorziehen. Aber die Kombination "DSP-Aktiv-geschlossen" ist der Knaller.

Trotz der Präzision eines schweizer Chronometers und der Sachlichkeit eines deutschen Finanzbeamten habe ich selten so viel Spaß an der Musik gehabt wie mit der 3VA. Obwohl sie so genau und unbestechlich agiert, geht nichts an der musikalischen Darbietung verloren. Sie ist genetisch vorbestimmt, sich aus dem Geschehen herauszuhalten.

Unser Forumsmitglied „"etch"“ und auch ich erwähnten einmal, dass wir den ganz persönlichen Eindruck hatten, dass vollaktive Systeme mit allerlei Regelungen manchmal leblos oder auch "musikbefreit" auf uns wirken.

Wie verhält sich hier die 3VA? Der Coax ist auf seinem "gewohnten Niveau". Er kann bitterböse sein, er kann dahinschmelzen wie ein Eis mit Sahne in der Sommersonne. Er kann brutal zuschlagen oder die Seele umschmeicheln. Je nachdem, was die Musiker in ihr Spiel hineininterpretieren. Alle Stimmungen, Phrasierungen und Charakterzüge einer Stimme werden neutral und unverfälscht aber niemals steril repräsentiert. Dazu gesellt sich ein Bass, der sich im Timing nahtlos mit dem Coax verbindet.

Daraus ergibt sich die sehr seltene Kombination aus technischer Nüchternheit und Perfektion unter Beibehaltung einer emotionalen Musikdarbietung.

Ich glaube "Aurumer" war es, der die 311 einmal die "Königin der Herzen" nannte. Ihre vollaktive Schwester setzt nochmals deutlich einen drauf und wenn ich ehrlich bin ... mehr LS braucht man nicht. Was kann man bei der 3VA auch noch bemängeln? Sie produziert einen Bass, der - größenrelativiert - fassungslos macht. Das alles mit unglaublicher Präzision, Spielfreude und Musikalität ...und dann diese Raumabbildung - ein Traum. Das alles in einem fast "unsichtbaren" Setup.

Wenn man jetzt auch noch berücksichtig, was wir für eine Verstärker-Elektrik bei der 311 einsetzten, kann man den Machern der 3VA nur anerkennend auf die Schulter klopfen.

Bitte denkt daran, dass der Vergleich nur eine augenblickliche Situation abbildet und sich die Ergebnisse noch verändern können. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die "Technik-Abteilung" auch nur eine erahnbare Verschlechterung der 3VA tolerieren würde

Interessant wird’s dann noch, wie später die größeren Modelle abschneiden. Macht sich dort die Kombination "DSP-Aktiv-geschlossen" genauso bemerkbar oder geht’s dort eher in Richtung BR? Lassen sich die Vorteile des BR mit den "weggeregelten" Nachteilen kombinieren, ergibt das Sinn? Immerhin gibt’s im Studiobereich ganz hervorragende Vollaktive mit BR.

PIEGA macht es sich bei der Umsetzung wirklich nicht leicht, daher kann noch eine große Menge Wasser durch den Zürichsee laufen, bis alle Entscheidungen getroffen sind.

Ich hätte jedenfalls jetzt schon keine Probleme gehabt, die augenblickliche 3VA mitzunehmen, auch wenn sie durch ihr hartes Prototypen-Dasein optisch etwas gelitten hat.

Solange alles noch in der Testphase ist, kann nur spekuliert werden - auch über den Preis. Kurt nannte im Forum einmal als ungefähre Größe ca. 50 % Aufschlag zur passiven Variante. In Anbetracht der Tatsache, was wir für Elektronik an der 311 d'ran hatten, wäre das mehr als fair.


Die Bildchen
Das eher minimalistische Anschlussfeld der Vollaktiven und das "fehlende BR-Rohr"



Der gesamte Aufbau. Für die passive 311 wurden zwei gebrückte T&A HV-Endstufen PLUS Zusatznetzteile eingesetzt. Die völlig naht- und knacklose Umschaltung lief über das RME-Interface (Näheres siehe hier)



Top-HighEnd im Miniformat - klein, schnuckelig, minimalistisch. Und doch fähig, wesentlich größeren Setups den A... hochzubinden.

[Silentmac]

Mit Hilfe des DSP können die Grenzen zwar nicht beseitigt werden, aber sie können in Teilbereichen des praktischen Betriebes verschoben werden.

Hinter dem DSP arbeiten ICEPower-Module für den Coax mit 2 x 50 Watt, für den Bass stehen 170 Watt in Bereitschaft.

Zur Übersicht Sept-Besuch 2017

Offensichtlich aufgrund der langen B&O-Verbundenheit scheinen die ICE Module obligatorisch bei Piega als gesetzt zu gelten. Wurden/werden Alternativen auch in Betracht gezogen? Bspw. die nCore Module von Hypex? Welche bei Class D die Messlatte sehr hoch legen.

Danke Norbert für die tolle Berichterstattung!!
Beste Grüsse
Markus

[Blueolymp]

Offensichtlich aufgrund der langen B&O-Verbundenheit scheinen die ICE Module obligatorisch bei Piega als gesetzt zu gelten. Wurden/werden Alternativen auch in Betracht gezogen? Bspw. die nCore Module von Hypex? Welche bei Class D die Messlatte sehr hoch legen.

Hallo Markus,
den Gedanken hatte auch ich. Mir kamen neben Hypex noch Class D Module von Pascal in den Sinn.

Gruß
Blueolymp

[nk]

Hallo ihr 2,

es ist in der Tat so, dass mein Erlebnis nur den Stand letzten Donnerstag widerspiegelt. Ich hatte ja im Text mehrfach geschrieben, dass da noch einiges probiert wird. Wer mal genauer auf der ICEPower-Seite stöbert, wird keinen DSP finden. Das heißt, dass ein "Fremd-DSP" eingesetzt werden muss.

Hier nur ein Beispiel eines typischen DSP-Moduls:

https://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out-bal

Ganz klar, das muss "nicht schlimm" sein, das kann prima klappen... Aber natürlich wird auch geguckt, ob ein anderer, evtl. "Komplettanbieter", evtl. Vorteile bietet. Natürlich sind auch die von euch genannten Hersteller in den ganzen Gesprächen genannt worden.

Also: abwarten, zurücklehnen... und ich höre weiter mit meinem M1. OK, ich glaube, es gibt schlimmere Situationen

[Nürnberger]

Vielen Dank für Deinen aufschlussreichen Bericht!
Auf die größeren vollaktiven Modelle bin ich schon seeeeehr gespannt!

[etch]

Hallo zusammen,
Zu diesem Thema möchte ich auch mal wieder meinen Senf dazugeben:

1. Wie wäre es mit den NCore Amps von Hypex? Sicher eine Klasse besser als ICE.
2. DSP oh graus! Das bedeutet eine weitere AD/DA Wandlung, wenn man analog reingeht. Das geht gar nicht und ist das Problem bei all diesen Lösungen. Der eigene DAC wird nutzlos.
3. Ich würde nie auf meinen PSAudio Directstream verzichten, den ich für die beste jemals gebaute Audio-Komponente halte. Konkurrenzlos. Die FPGA Wandlung ist allen DAC Chips haushoch überlegen. Die Paarung mit Piega übertrifft beispielsweise den T+A HV Wandler um Welten. Der klingt künstlich, steril, metallisch und unmusikalisch dagegen.
4. Beispiel: Die neue Zero von Avantgarde Acoustic. Komplett korrigierter Aktivspeaker mit FPGA basierten DSP aber der Wandler ist nur ein DAC Chip. Analog Input ist serienmässig nicht mal dabei.
5. Gute Idee: HEDD Audio hat für ihre Speaker ein App entwickelt, mit dem die DSP Berechnungen auf einem PC/MAC gemacht werden. Nach den Korrekturen geht das Digitale Signal an den D/A Wandler und von dort Analog in die Speaker, die rein analoge Aktivspeaker sind. So kann man seinen D/A Wandler weiterverwenden. Nachteil: Man braucht immer einen Rechner. http://www.hedd.audio/en/hedd-lineariser/
6. Piega baut die bestem HiFi Speaker, die ich kenne und ich warte schon lange auf eine Aktivlösung. Ich kenne im Tonstudio Bereich und auch sonst fast alle Aktivspeaker auf dem Markt und kenn die Schwächen/Stärken, Vorteile/Nachteile. Bitte Kurt mach keine Kompromisse!!! Wenn onboard DSP, und rein digital, dann muss der beste D/A Wandler rein, der möglich ist. Die zwei besten basieren auf FPGA. Den einen habe ich genannt, der andere ist von Chord Electronics.

[nk]

"DSP, oh graus"... so weit würde ich jetzt nicht gehen

Natürlich ist das eine "Logikfalle", dass eine im Ursprung vorliegende digitale Audiodatei zu analog gewandelt wird, um dann im LS-internen DSP digitalisiert zu werden, dann berechnet und ganz am Ende wieder analog gewandelt wird. Analog bleiben (im LS) bedeutet aber zumindest größere Bauform und mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die umfänglichen Möglichkeiten.

FPGA heißt ja eigentlich "nur", dass die Hardware (in Form eines speziellen Chips) in ihrer Funktion "programmiert" wird, Näheres siehe hier.

Programmieren (egal ob FPGA oder irgendeine App) bedeutet automatisch auch in irgendeiner Form Support leisten. Bin mir nicht sicher, ob dies ein Kerngeschäft von PIEGA werden soll. Du musst aber in einer reinen Digitalkette auch daran denken, dass an irgendeiner Stelle die Lautstärkeregelung erfolgen muss. Nicht alle digitalen Zuspieler können das, also muss diese Option auch im LS vorhanden sein. Einen Regler auf der Schallwand können wir wohl ausschließen Also muss über eine FB nachgedacht werden - d.h. noch eine FB auf'm Tisch oder über eine App/Smartphone. Bei der App sind wir blitzschnell wieder bei Programmierung/Support/Update.

Bei der Betrachtung aller Vor-Nachteile und einer möglichst hohen Kompatibilität sowohl für analoger als auch digitaler Musikwiedergabe, beinhaltet die Kombination "analoger Eingang -> DSP" wohl den meisten Charme. Hypex will wohl 2018 einen neuen DSP bringen. Wenn der so gut ist wie die Amps ... was würde dagegen sprechen?

Übrig bleibt noch die Option, über den USB-Port des DSP Einfluss nehmen zu können. Den USB-Port hat jeder DSP, um damit die LS-Parameter konfigurieren zu können. Bleibt die Frage, ob das für den Endnutzer "offen" bleibt oder nur für Fachhändler/Vertriebe. Ist das überhaupt im HiFi-Bereich sinnvoll, dass "jeder" an den Stellschrauben eines LS drehen kann/darf/soll?

[etch]

Hallo Norbert,

Ich bleibe bei dem was ich sage. Alle DSP möglichen Verbersserungen, inkl. perfektes Time & Phase Alignment mit FIR Filtern und dem ganzen Gedönse kommt nicht an die Verbesserungen der DACs heran, die ich genannt habe. Ich habe gerade meine Genelec 8351 verkauft. Klingen nicht schlecht aber ich hatte eine Bassmode. Nachdem ich die mit dem internen DSP/EQ rausgezogen hatte, klang alles linealglatt und sauber aber die ganze Auflösung und Räumlichkeit war durch die zusätzliche AD/DA Wandlung im Eimer. Es klang nach Mid-Fi. Dann bin ich digital in die Box, um die zusätzliche Wandlung auszusparen -> wieder Mid-Fi. Also mittelmässige Wandler in der Box. Besser gesagt, halt der typische Standardquark. Danach habe ich die Genelec sofort verramscht. Wenn etwas keine Musik macht, dann hats einfach keinen Sinn.

Wie gesagt kann das DSP Gerechne vor der Wandlung in einem PC erfolgen. Ich sage ja nicht, dass es eine Eigenentwicklung mit Programmierung braucht aber eventuell einen Partner, der die Wandlertechnologie liefert. Ein FPGA mit hoher Rechenpower und dem richtigen Code, lässt jeden DAC Chip (egal wie er heisst) wie letztes Jahrhundert aussehen. Oder einfach digital statt analog im Klang.

Meiner Meinung nach macht das Voicing und die Präzision der Quelle (low Jitter, geringstes Eigenrauschen...) und das Voicing und die Präzision des Lautsprechers (Gehäuse, Treiber...) 95% vom Klang, wenn die Amps nicht gerade vom Schrottplatz kommen. Nachdem ich damals vom T+A HV Wandler zum PS Audio gewechselt hatte, habe ich meine MasterOne zum ersten Mal wirklich so geniessen können, wie ich mir das immer erhofft hatte. Vorher war ich nie zufrieden gewesen. Danach reiner Genuss und jedes Mal Gänsehaut...

[etch]

P.S.: Wenn ihr bei Piega im Hörraum die Aktivvariante mit der HV T+A Kette verglichen habt, dann habt ihr nicht gehört wozu die Piegas generell überhaupt im Stande sind. Das hatte ich mir bei den Open Days mit der MLS2 schon gedacht... "schade, dass da der T+A Wandler dranhängt... die Amps sind ja ok... "

[nk]

Hallo Norbert,

Ich bleibe bei dem was ich sage.

Alles kein Problem, ist doch nur ein lockerer Gedankenaustausch.

Ich verstehe natürlich deinen Ansatz, dass "vorne" nur die beste DA-Wandlung erfolgen sollte. Wobei wir beide wissen, dass dann garantiert wieder Diskussionen aufkeimen, welches Konzept denn nun die beste Wandlung ergibt.

Aber du darfst nicht vergessen, dass in der Box eine AD/DA-Wandlung erfolgen muss. Denke auch an die Analogis mit ihren zentnerschweren Laufwerken. Irgendwo in der Kette muss gewandelt werden. Völlig klar, am sinnvollsten ist es natürlich, wenn nur an einer Stelle gewandelt wird. Wo macht man also eine AD/DA-Wandlung, um eine möglichst hohe Kompatibilität zu allen Systemwelten zu bekommen, die auch noch die "Steuerung" der LS-Box implementiert?


Noch kurz zu deinem PS: Es war an allen Hörtagen nicht eine Sekunde ein T&A-CD-Laufwerk/Wandler in Gebrauch! Das Signal ging vom Notebook durch das RME-Interface direkt in die diversen Verstärkerzüge.

Folgende Gründe waren dafür ausschlaggebend:
Die Umschaltung zwischen den Systemen war völlig knackfrei und ohne die geringste Unterbrechung möglich.
Es konnten zwischen den Systemen genaue Pegelabgleiche durchgeführt werden, was vor allem bei dem Vergleich aktiv/passiv sehr nützlich war.
Es gab keine Unterschiede in der Signalquelle. Alle Systeme hatten eine identische Quelle. Selbst wenn der RME nicht der "beste Wandler der Welt" ist, spielte das für die Ergebnisse keine Rolle, da alle Vergleiche die gleichen Voraussetzungen hatten.

Und damit sind wir beim "Schwachpunkt" der boxinternen AD/DA-Aufbereitung.

Der Vergleich zeigte sehr schön, dass sich beide Systemwelten (311 vs.3VA) im Arbeitsbereich des Koax-Chassis kaum unterscheiden ließen. Steht ja im Vergleich weiter oben alles d'rin. Selbst wenn es allerfeinste Differenzen gegeben hätte (z. B. bei kleinsten Impulsen), ist unklar, ob diese Differenzen in der Verstärkerelektronik oder in der Wandlung ihren Ursprung hatten.

Bleibt der Bass. Unterm Strich war die Aktiv-Variante besser. Ganz offensichtlich haben die unterschiedlichen Auslegungen im Bass-Arbeitsprinzip eine größere Auswirkung als die Einflüse von Amp/Wandler. Was bringen dann also Endlosversuche und Überlegungen um eine "klangliche Nachkommastelle"? Besteht dann nicht sogar die Gefahr, dass vor lauter Überlegungen und Versuchen nie ein Endprodukt entsteht?

Am Ende sollte die Frage stehen: "Was kommt hinten raus?"

In welchen Dimensionen diskutieren wir dann noch, wenn ein erster Versuchsträger einem Fertigprodukt mit Elektronik im Wert einer gut ausgestatteten Mittelklasse-Limousine den berühmten Finger zeigt?

[nk]

Auch in diesem Thema ging es weiter, wenn auch beim Besuch Sept. 2018 nichts im Hörraum zu hören war.

Da weiß ich schon gar nicht mehr, wo ich anfangen soll, denn „einfach mal so“ ist die Vollaktivierung nicht getan.

Nach den ersten Gehversuchen mit einer vollaktivierten 311 (siehe 1. Beitrag im Thema) kamen aus der Fangemeinde die Anregungen, es doch einmal mit anderen Amps/DSP zu versuchen. Neben ICEPower fielen die üblichen Namen wie Pascal und Hypex.

Gesagt getan und es wurden diverse Elektronik-Komponenten ausprobiert.

Im Bildchen seht ihr ein Experimentierboard, bestehend aus DSP und drei Endstufenmodulen. Zwar lassen sich damit die Baugruppen nahezu beliebig auswechseln, aber man erkennt schon, dass so ein Aufbau für eine prozesssichere Serienproduktion völlig ungeeignet und inakzeptabel ist. Gleichzeitig sieht man bereits eines der Probleme: die Stromversorgung. DSP hat eine eigene externe Versorgung, jeder Amp hat seine Stromversorgung - daraus ergeben sich wieder Probleme im Zusammenspiel mit der Standby-Schaltung und platzsparend ist das auch nicht. Dieser Aufbau ist also wirklich nur und ausschließlich für „Laborversuche“.



Während der ganzen Experimente trat ein anfangs unterschätztes Problem auf: Rauschen. Dieses Rauschen hat seine Ursachen in der Elektronik. Ganz kurz: Jedes einzelne Elektronikbauteil hat ein „Eigenrauschen“, also jeder Widerstand, Kondensator oder Transistor…. und dummerweise bestehen Verstärker und DSP genau aus diesen Bauteilen. Siehe auch die Erklärung bei einem der renommiertesten Messgerätehersteller.

Das Rauschen verstärkt sich je höher die Leistung des Verstärkers und je höher der Wirkungsgrad des LS-Chassis ist. „Leider“ hat das Koax-Chassis einen enorm hohen Kennschalldruck (>100 dB) und die meisten D-Amps können ziemlich kräftig anschieben. Generell ist dieses Rauschen nicht klangbremsend, aber sehr häufig - je nach Pegel – sehr störend.

Nach diesen (nur angerissenen) Problemen traten klangliche Differenzen schon beinahe in den Hintergrund, obwohl es nicht einmal sicher ist, ob es auch wirklich Klangdifferenzen bei den Amps gibt. Die Erfahrungen reichten nicht aus, um eine gesicherte Aussage zu treffen.

Der DSP kann ebenfalls durch Rauschen auf sich aufmerksam machen, auch unterschiedliche DAC/ADC können Einflüsse nehmen.

Was aber immer massive Auswirkungen hat, sind die bekannten Stellschrauben der LS-Entwicklung wie Linearisierung, Filterauslegung usw. Da auch dort die DSP Unterschiede in den Arbeitsbereichen und ihren Möglichkeiten haben, ist es sehr schwer zu sagen, dass der DSP von Fa. Y besser ist als der von Fa. X. Insbesondere dann, wenn es im Zusammenspiel mit den Endstufen von Fa. Z Probleme gibt.

Aus den genannten Gründen, aber insbesondere, um eine möglichst kompakte, funktionale und betriebssichere Elektronik zu bekommen, die auch eine hohe Prozesssicherheit im Serienbau bietet, muss für eine zukünftige Vollaktivierung in der Coax-Baureihe eine kompakte Einheit entwickelt werden. PIEGA arbeitet deshalb mit einem weltweit renommierten Hersteller zusammen, der auch andere Firmen beliefert.

Auch eine Raum-/Bassentzerrung durch den User ist im Gespräch, allerdings noch mit ganz vielen Fragezeichen. Fangfrage: Welchen Mehrwert hätte eine teure Vollaktivierung mit mehreren Wegen, wenn nicht auch wirklich nützliche Features zur Anpassung vorhanden wären? Ohne sinnvolle und nützliche Features würde auch die bekannte „Aktivierung mit Monoendstufe“ ausreichen, um z. B. ein schlankes Setup im Wohnzimmer zu erhalten.

Andererseits – und das ist jetzt nicht irgendwie herabwürdigend zu sehen – wie viele PIEGA-Nutzer wollen sich mit komplexer Einmesstechnik beschäftigen? Und vor allem, wie oft wird das überhaupt benötigt, wenn die LS-Aufstellung nicht im Wochenrhythmus verändert wird? Dabei plauschten wir auch über eine mögliche Handy-App zur Einmessung. „Irgendwie“ wird mit dem Handy gemessen und die Daten werden als Korrektur an den Speaker geschickt. Allerdings sind die integrierten Handy-Mics auch nicht unbedingt präzise Messinstrumente und Handys werden ja fast im monatlichen Wechsel auf den Markt gebracht oder sind nach 1 Jahr „unbrauchbarer Elektroschrott“ (jedenfalls aus Sicht der Handyverkäufer). Außerdem würde eine App erforderlich werden, die sowohl für IOS, als auch für Android entwickelt und ständig aktualisiert werden müsste.

Also „irgendwie“ ein Mess-Mic am LS anschließen…. Das wird ein einziges Mal benötigt und liegt für den Rest seines Daseins im Schrank. Wäre ein Händlerservice eine Alternative…???

Als ich mich vor geraumer Zeit mit Dominik unterhielt, kam die Idee auf, über den Service-USB-Port verschiedene Presets laden zu können. Gerade ein kleines System kann davon profitieren. So wäre es möglich, ein „neutrales“ Preset zu laden. Das heißt, der LS ist so abgestimmt, wie es sich PIEGA für einen kleinen neutralen Lautsprecher vorstellt. Es wäre aber auch vorstellbar, per Preset ein spezielles Setup zu laden, z. B. für die Sprachverständlichkeit in Vortragsräumen oder für Hintergrundgedudel in der Gastronomie. Auch ein spezielles Subwoofer-Setup wäre denkbar. Aber wie soll das administriert werden? Wer soll das auf dem LS installieren, wer soll/darf die Presets überhaupt erstellen? Einfach per Download auf den Stick? Oder den LS an den Rechner stöpseln, um ihn über die PIEGA-Homepage zu ändern? Wie viele PIEGA-Besitzer würden das überhaupt nutzen?

Im täglichen Gebrauch würden dabei viele Fragen der User kommen. Wie soll da der Support erfolgen? Fachhändler, Hotline in Horgen oder stärkere Einbindung der Internetmedien wie das PIEGA-Forum oder Facebook? Viele, viele Fragen - bisher keine Antworten.

Ein anderes und großes Versuchsfeld ist die Auslegung des Bassbereiches der beiden Coax-Standmodelle 511/711. Die vorhandenen Chassis-Ausschnitte in der Schallwand der passiven Modelle lassen im Bassbereich diverse Alternativen zu.

Eine Variante ist, dass vier aktive Chassis genutzt werden, was einer geschlossenen Box entspricht. Allerdings ist für vier angetriebene Basschassis das Gehäusevolumen beider Standmodelle eigentlich zu klein. Das heißt, die Federwirkung des geschlossenen Luftvolumens ist so stark, dass richtig „fette“ Leistung und gleichzeitig ein massiver DSP-Eingriff erforderlich wird.

Die vergleichenden hausinternen Hörtests verliefen allerdings eher „na ja“. Die Membranhübe und das „zu kleine“ Volumen sorgten für ein komprimiertes Klangbild bei extrem hohem Pegel. Bei den beiden Standmodellen ist demnach die geschlossene Variante keine Option. Sollte es irgendwann vollaktive Coaxe geben, wird es wahrscheinlich auf das BR-System hinauslaufen. Das BR-System ist und bleibt immer noch ein toller Kompromiss.

Und noch etwas passierte: Ein Versuchsträger hatte Messschriebe wie aus dem Bilderbuch für LS-Entwickler. Gruppenlaufzeiten, Phasenverhalten, Linearisierung usw. waren ohne jeden Fehler und am theoretischen Ideal. Aber die Kiste „klang“ einfach nicht. Es spiegelte sich die Beschreibung „totgeregelt und musikbefreit“ wider, die unser Forenmitglied „etch“ und auch ich schon einmal über einige komplett durchgeregelte Systeme äußerten.

Erst nachdem am Versuchsträger die Messschriebe leicht in den Hintergrund rutschten und die Ohren zum Feintuning eingesetzt wurden, wurde daraus ein „richtig gut klingender LS“, obwohl die Messschriebe so gut wie keine Differenzen aufzeigten. Aber dieses „so gut wie keine“ zeigte ganz große Wirkung.

Es kamen einige wichtige Erkenntnisse zum Thema Vollaktivierung heraus, die aber nur für PIEGA gelten und auf keinen Fall verallgemeinert werden dürfen:

• Je besser die eingesetzte LS-Basis ist (Chassis, Gehäuse usw.) desto überflüssiger wird die DSP-Korrektur über den gesamten Frequenzbereich.
• DSP-Korrektur lohnt sich besonders in der Basskonstruktion und dort vorzugsweise bei „kleinen“ Systemen. Hier können in Grenzen mit Hilfe des DSP die Einschränkungen verschoben werden, die sich durch kleine Chassis und kleine Gehäuse ergeben.
• Eine „einfach“ aufgebaute aktive Box muss nicht schlechter sein als ein mit Sensor- und Regelelektronik vollgestopftes System.
• Die Auswirkungen der Verstärkerelektronik sollten nicht überbewertet werden, selbst wenn es zarte Unterschiede geben sollte. Viel wichtiger ist eine hohe Kompatibilität gepaart mit Funktionalität und Zuverlässigkeit der einzelnen Baugruppen.

Neben den ganzen elektrischen Versuchen und Entwicklungen stellt die mechanische Umsetzung ein großes Problem dar. Angefangen vom Platzbedarf der Elektronik, über den Einbauort, das Anschlussterminal auf der „gebogenen“ Rückwand bis hin zur Abänderung der TIM (die „Spannschrauben“) müssen noch viele Details geklärt werden.

Ebenfalls noch völlig offen ist, ob es in der Coax-Baureihe eine Implementierung in die „neue Medienlandschaft“ geben wird, also z. B. auch WiFi-Übertragung oder ob die aktive Coax-Baureihe „highendig-sparsam“ im Anschluss wird.

Wegen der noch laufenden Versuche und auch wegen der Überlegungen zur Anbindung an „neue Medienlandschaften“ kann im Augenblick nicht abgeschätzt werden, wann es eine „vollaktive Coax“ geben könnte. Aber „sehr kurzfristig“ ist nicht damit zu rechnen.

Immer unter der Voraussetzung, dass es irgendwann vollaktive Modelle/Modellreihen gibt (die Frage tauchte bereits im Forum auf):
Ein nachträglicher Umbau von passiv auf vollaktiv ist nicht möglich. Allein schon die rein mechanischen Veränderungen am Gehäuse sind so groß, dass eine nachträgliche Vollaktivierung nicht machbar ist.

Eine andere Frage, die sich förmlich aufdrängt: Wie geht’s mit den aktivierten Modellen weiter (integrierte Monoendstufe, passive LS-Technik)? Sollten die Vollaktiven kommen, werden die aktivierten Modelle wahrscheinlich langsam einschlafen. Da die Verkaufszahlen sowieso nur in homöopathischen Dosen vorliegen, ergibt es keinen Sinn, neben den Vollaktiven auch noch diese Bauform anzubieten. Die Ersatzteilversorgung ist noch eine Weile gesichert.

[Silentmac]

Herzlichen Dank Norbert für das Update zum Vollaktivierungsprojekt und die sehr spannenden Einblicke!!

Einfach jeweils die besten Module miteinander zu verheiraten hat seltenst zum Erfolg geführt. Auch bei der Elektronik muss man auf Systemebene die Auslegung und Abstimmung beherrschen, wie bei der LS-Konstruktion selbst halt auch. Sich hier selber zu ertüchtigen kann aus eigener Kraft und Mitteln meistens gar nicht gestemmt werden und schon zweimal nicht, wenn die angepeilte Time-to-Market eingehalten werden will. Hier auf externe Expertise zurückzugreifen halte ich auch für den richtigeren Ansatz.

Die Notwendigkeit zur Raum-/Bassentzerrung ist im stillen Kämmerlein m.E. nicht zu beantworten, da sollte der Markt und die Kunden befragt werden. Welches Kundensegment kommt für die ersten vollaktiven Piegas in Frage? Wie sieht deren Anwendung, Bedürfnisse und Setup in der Regel aus? Ist diese Frage beantwortet, sollte sich besser abzeichnen wo die Entzerrung durchzuführen ist, im LS selbst oder in der externen (Mehrkanal)Vorstufe etc. Wenn ich in meinem Fall mal träumen darf, wenn Piega mal etwas mehr Gehör für die Heimkino Enthusiasten hätte, dann wünschte ich mir einen vollaktiven Cinema-Kompaktlautsprecher für wandnahe oder Wandmontage und dort wäre dann die Entzerrung im LS überflüssig da dies dann zentral die Mehrkanalvorstufe übernimmt. Bei "weniger ist mehr Stereo-Setups" schaut es natürlich wieder genau umgekehrt aus, dort wär dieses Feature dann zwingend im LS integriert.

Fazit: Die Prognose zur Take-rate des Entzerrfeatures ist in Abhängigkeit der LS-Anwendung zu ermitteln. Marketing at its best!

Die Einmesstechnik sollte für den Anwender nicht komplex sein, da sollte man sich am Mittbewerb orientieren die das vormachen wie's anwenderfreundlich geht. Ein gutes Mic ist zwingend erforderlich, mit dem Handy-Mic kann man sich die Übung m.E. ersparen. Ratsam wäre auch noch wenn ein stabiles Stativ auch noch mitgeliefert wird, in dieser gehobenen Preisklasse sollte das drinliegen. Dass das Mic dann nur einmal verwendet wird und im Schrank verschwindet kann eigentlich nur von der Anti-DSP Fraktion kommen. Anfangs bis die ideale LS-Positionierung gefunden wurde ist das mehrfach im Einsatz und später auch noch wenn bspw. weitere Massnahmen zur Raumbehandlung oder/und sich die Einrichtung verändert.

Hingegen mit den ladbaren Presets habe ich bisher in der Praxis in ähnlichen Anwendungsfällen wenig bis gar keinen Nutzen erfahren, kann man aber natürlich nicht pauschal beantworten, kommt auf die Wirkungsweise drauf an und wie es beim Anwender ankommt. Tendenziell würde ich aus Erfahrung eher darauf verzichten, bzw. die Energie zuerst in andere Features stecken.

Fazit: Die DSP-Korrektur sehe ich auch eher punktuell (Basskonstruktion) und als Ergänzung zur einer nach wie vor sehr guten mechanischen LS-Basis, wenn auch nur in Grenzen jedoch erhörbar und die Kosten nicht aus dem Ruder laufen. Vollaktivierung nach dem Puristen-Ansatz, Schnickschnack wie WiFi also weglassen.

Für mich würde es wahrscheinlich schon ein (kostenneutraler) aktivierter Cinema-LS von Piega tun. :-)

[nk]

Geht mal davon aus, dass die "Technikabteilung" mitliest, um ein Meinungsbild zu bekommen.

Auch wenn's jetzt bei einigen nicht so gut ankommt, aber Surround insgesamt gesehen hat wohl seinen Zenit überquert, was die Kundenanzahl angeht. Natürlich gibt's da eine Fangemeinde, aber der große Hype ist vorbei. Auf die große Menge betrachtet, geht's eher in Richtung Soundbar. Klein, kein großer Aufwand beim Anschluss, kein Gerätepark, der den Durschschnittsanwender überfordert. Schlurft doch einfach mal duch die E-Märkte, da wird Surround im Komplettpaket vom Palettenstapel verkauft (wenn es überhaupt gekauft wird) und im "Edel-Hifi-Laden" spielt Surround keine entscheidende Rolle mehr.

Erschwerend bei den Überlegungen ist, dass bei den "ernsthaften Surround-Fans" eine Einmessfunktion im Surroundverstärker eingebaut ist. Da ergibt eine im LS eingebaute Messtechnik keinen wirklichen Sinn.

Und bei den ganzen Überlegung (einschl. Surround-Aufbau) sollte auch nicht vergessen werden, ob denn nur die Coax-Baureihe aktiviert werden sollte oder auch andere Baureihen. Nicht wenige - insbesondere bei den Surroundern - kombinieren Modelle aus den unterschiedlichen Baureihen. Kennen wir doch alle die Überlegung: z. B. vorne Coax, hinten Premium. Deshalb müssten noch weitere Produktlinien in die Gedankenspiele einbezogen werden, ob auch dort eine Aktivierung sinnvoll ist. Gerade in Hinblick auf die Surround-Fraktion würden dann die Fragen nach den Anschlussmnöglichkeiten, Einmessung usw. eine gewisse Dynamik entwickeln


Blenden wir also erst einmal die Surroundfraktion aus und bleiben bei den "reinen und echten Hifi-Stereoketten". Bei der Betrachtung "Einmessung" hilft nicht einmal ein Blick in die "Studio-Ecke" weiter. Dort gibt es aktive LS-Systeme mit integrierter Messelektronik, Systeme ohne Messung und Systeme, die über eine Softi den Raumbedingungen angepasst werden können. "etch" nannte ja weiter oben bereits einen Hersteller, der über Softi angepasst werden kann. Da muss man jetzt aber wieder bedenken, wer die Käufer solcher Systeme sind. In der meisten Fällen werden das Kunden sein, die sich mit der Materie sehr gut auskennen oder sie setzen externe Mess- und Korrekturtechnik ein oder der Händler/Hersteller bietet einen entsprechenden Service an.

Welcher Weg wäre also für die Coax-Baureihe richtig

Ein Schalter, der in drei Stufen arbeitet ist natürlich ebenfalls im Gespräch (Eck-, Wand-, freie Aufstellung). Meine ganz persönliche Meinung ist, dass der ein wirklich sinnvolles Teil wäre.

[Silentmac]

Das die Einmessfunktion bei Surround-Anwendungen (ggü. reinen Stereo-Ketten) im LS selber überflüssig ist, habe ich eingangs bereits erwähnt, da dies über den Mehrkanal-Receiver oder die Vorstufe abgedeckt wird. Deshalb gilt es auch übers Marketing die Kundensegmente zu ermitteln.

Die Ansicht zum Surround-Markt teile ich nicht, da wurden m.E. die Hausaufgaben nicht ausreichend gemacht. Es ist richtig, dass aus den Billigmärkten die "7.1 Plastik-Satelliten-Würfelchen-Sets" um 500 Euro verschwunden sind und durch die Soundbars ersetzt wurden. Dieses Klientel hat aber nicht's mit anspruchsvollem Surround zu tun und schon gar nicht mit Heimkino, da wird einfach nur der TV-Ton aufgewertet. Das wäre das Gleiche wenn man die "Handy-Lautsprecher- und Öhrstöpsel-Hörer" zu dem Segment der gehobenen HiFi-Hörer zählt.

Der grosse "Hype" zu Surround ist längst nicht vorbei, im Gegenteil er fängt m.E. erst richtig an und verzeichnet die grössten Wachstumsraten. Und ich spreche hier von gehobenen Setup's im Wohnzimmer und dezidierten Heimkinoräumen. Das Mehrkanal bei den "Edel-HiFi-Läden" keine entscheidende Rolle mehr spielt, hat mehr mit einer Abspaltung und Spezialisierung auf reine dezidierte Heimkino-Läden zu tun. Alleine in Deutschland sind in den letzten Jahren zahlreiche von solchen Heimkino-Läden entstanden und neuerdings gibt es sogar ganze Heimkino-Ketten wie bsp. den Heimkinoraum der in ganz Deutschland in jeder grossen Stadt über 12 Heimkino Super Stores verfügt.

Das diese Anzahl von gehobenen Heimkino-Installern im Vergleich zu dem Mainstreammarkt von Soundbars und Smart Lautsprechern vergleichsweise eine Nische ist, ist klar. Aber die Kunden von Soundbars und Smart LS sind in der Regel auch nicht die Zielgruppe von Piega und deshalb verstehe ich zweimal nicht, weshalb Piega den gehobenen und professionellen Heimkino-Markt nicht mehr Aufmerksamkeit schenkt. Für Piega als Manufaktur und geschätzt vielleicht mehreren Tausenden LS pro Jahr wäre der wachsende Heimkinomarkt stückzahlenmässig genau die richtige Kragenweite um weitere Märkte zu erschliessen. Diese Klientel ist gewillt Geld in die Hand zu nehmen und benötigt ggü. Stereo auch pro Installation gleich mehrere LS-Paare.

Ich bleibe dabei, mit bspw. einem (aktivierten und) auf Heimkino-Anwendung abgestimmten wettbewerbsfähigen "Cinema LS" von Piega könnte man einen Wurf landen, sofern man gewillt ist den Heimkino-Markt ernsthaft zu beackern.

Beste Grüsse
Markus