fehlende Räumlichkeit

[stephan]

Letzten Freitag hatte ich das Vergnügen eines Live-Konzerts in der Zürcher Tonhalle. Diese Räumlichkeit (oder 3D-Effekt?) bei Orchesterwerken (u.a. die erste Sinfonie von Tschaikowsky) war wirklich überwältigend. Da war ich zu Hause etwas ernüchtert: Klaviersonaten oder Jazz-Trios/-Quartetts tönen zwar ganz ausgezeichnet, aber bei Orchesterwerken wirkt das Ganze etwas flach.

Meine Frage an Euch erfahrenere HiFi-Höhrer: Woran liegt das bzw. wie kriege ich auch zu Hause eine räumliche Abbildung eines Orchsterwerks? Liegt es ev. daran, dass meine kleine P2 eben keine C40 ist? Oder am "normalen" Denon-Verstärker? Oder ...?

Die Aufstellung sollte nicht schlecht sein: das Stereo-Dreieick ist ziemlich genau eingehalten. Nicht so optimal ist, dass der Hörplatz direkt vor der Rückwand liegt. Das lässt sich aber leider nicht anders bewerkstelligen.

Was würde Eurer Meinung nach die Räumlichkeit am ehesten verbessern? Oder soll ich mich einfach über mein Tonhalle-Abo freuen und zu Hause keine Orchesterwerke höhren?

Stephan

[nk]

Hallo Stefan,

also das ist ein sehr umfassendes Thema, was nicht einfach zu beantworten ist und wo es auch sehr viele Möglichkeiten gibt.

Die simpelste Antwort ist natürlich die, dass mit KEINER Anlage auf diesem Planeten ein 1:1 Abbild einer Livedarbietung erfolgen kann. Selbst wenn das Liveregbenis an sich nicht so gut ist, trotzdem wird es der HiFi-Technik nie gelingen das Live-Original zu erreichen. Man kann sich nur so weit wie es geht dem nähern.

Warum ist das so?

Zu klären ist natürlich, ob denn die CD, die Du zu Hause hörtest, ebenfalls aus der Züricher Tonhalle war, ob die Intrumentierung und die Postionen absolut identisch waren. Denn wenn die CD in einem sterilen Studio aufgenommen wurde, wird wohl kaum das Raumempfinden der Tonhalle rüberkommen. Aber selbst wenn die CD aus der Tonhalle stammte und selbst wenn der Ton-Ing eine hervorragende Aufnahme abgliefert hat, mischt sich natürlich Dein Abhörraum mit dem der Tonkonserve. Also auch da gibt es kein 1:1 Abbild mehr. Es sei denn, Du würdest in einem absolut schalltoten Raum leben wollen. Nur dann besteht eine ganz kleine Chance, die Originalakustik einzufangen. Dazu muss aber der Ton-Ing die Akustik auf dem Platz des Zuhörers in der Tonhalle einfangen, was eigentlich eher nicht passiert. Außerdem ist selbst die Akustik innerhalb eines Opernhauses nicht an allen Plätzen identisch, wo ist dort also der "Musterplatz"?

Auf einigen Messen habe ich es erlebt, dass Musiker Live auf Band/PC sangen und dass dann diese Aufnahme bei der Vorführung benutzt wurde. Das ist schon gar nicht schlecht, weil man ja noch das Original im Ohr hat. Trotzdem ist es mehr ein Marketinggag. Denn bei der Aufnahme wurde auch der Raum mit aufgenommen, mehr oder weniger stark. Außerdem erfolgte bereits durch das Mikrofon eine Beeinflussung. Bei der Wiedergabe ist jetzt die Rauminformation und der "Technikeinfluss" also "doppelt" vorhanden. Nämlich aus der Bandaufnahme und der Raum inclusive der Wiedergabekette. Von daher ist es also auch schon kein Vergleich mehr mit dem Original.

Du siehst, schon allein aus diesen ganz kurz angerissenen Beispielen, dass es niemals zu Hause genau so oder gar besser sein kann, als das Original. Und das unabhängig vom Technikaufwand.

Jetzt kommen natürlich noch die Qualitäten der Technik dazu, die Akustik des Hörraumes, Aufstellung usw. Alles Einflüsse also, die das Originalsignal beeinflussen. Und man darf auch nie vergessen, dass mit einer 2-kanaligen Aufnahme eine perfekte Raumillusion fast nicht möglich ist. Hier sind Mehrkanalaufnahmen theoretisch im Vorteil. Allerdings sind im Mehrkanalverfahren die Probleme auch nicht ohne. Und die Einflüsse der eigenen Akustik und Technik bleiben dort auch!

Einen möglichen Ausweg aus diesem ganzen Dilemma gab's vor vielen Jahren mit der Kunstkopftechnik. Aber das ist ein anderes Thema

Opernhäuser sind immer sehr schwer im Vergleich mit der häuslichen Wiedergabe heranzuziehen. Das habe ich auch in vielen Opernbesuchen beobachtet. Eher geeignet ist da schon eine verräucherte Blueskneipe mit stark bedämpfter Akustik und kurzer Distanz zu den Musikern. Da erkennt man dann wirklich einige Gemeinsamkeiten bei der häuslichen Wiedergabe. Aber auch da wird das Original IMMER unerreichbar bleiben, egal wie schlecht oder wie gut das Original war.

Ob mit einer C40 oder P2, freue Dich in JEDEM Fal über das Abo.

Das sich mit der Aufstellung der LS einiges erreichen lässt, aber auch vieles versaut werden kann, ist hinlänglich bekannt. Aber dazu gibt's hier im Forum auch jede Menge Tipps.

[Samba]

Hallo Stefan

Ein Problem sprichst du gleich direkt an, den fehlenden Abstand von der Rückwand. Ich habe ein Sofa mit einer zu hohen Rückenlehne, das heisst, wenn ich mich hineinlümmle, habe ich direkt hinter dem Kopf quasi eine Rückwand. Ergebnis: Ein Klangbrei vom feinsten. Sobald ich mich weiter nach vorn setze, werden Räumlichkeit und Abbildung sprunghaft besser.

Setz dich doch mal auf die Vorderkante deiner Sitzgelegenheit und achte darauf, ob sich etwas verändert. Eventuell musst du halt auch die Rückwand mit absorbierenden Gegenständen "schmücken".

Dass die LS genügend Abstand auch von Rück- und Seitenwänden haben, nehme ich als bekannt an, auch dies trägt stark zur räumlichen Abbildung bei.

LG, Rolf

[stephan]

Danke für eure Rückmeldungen. Klar ist Live nicht zu übertreffen und ein schwach bedämpftes Wohnzimmer ist nie eine Tonhalle.

Tatsächlich gibt es auch deutliche Unterschiede zwischen den CD's: Die Beethoven-Konzerte von Zinmann (in der Zürcher Tonhalle aufgenommen) schneiden da in meinem Empfinden überdurchschnittlich ab.

In Tests von Verstärkern, Lautsprechern etc. liest man ja immer wieder von "toller Räumlichkeit" und ähnlichem. Es interessiert mich daher eure Meinung, ob da tatsächlich das Auswechseln meines 0815-Verstärkers deutlich mehr Räumlichkeit bringen würde, ob bspw. ein Subwoofer das Wichtigste wäre (da hätten die Nachbarn in unserem Altbau überhaupt keine Freude). Oder eben irgend was anderes. Wie ich sehe, spielen viele Faktoren ein Rolle. Aber: wo setzt man am besten an?

Auf jeden Fall freue ich mich auf die nächsten Konzerte!

Gruss, Stephan

[andy_]

Hi Stephan

ich denke ein neuer Verstärker würde sicher etwas mehr Feinheiten und damit auch Räumlichkeit bringen... als ich meinen 15 jährigen Denon Verstärker in Rente schickte und auf Vincent wechselte war ich sehr angenehm überrascht, wie sehr sich der Klang verbesserte... (zuletzt war eh nur noch der Denon-Vorverstärker in Betrieb, weil ich meine C8 mit Aktivmodulen ausrüsten liess)

und ein Subwoofer sollte deine Nachbarn nicht verärgern - wenn der Sub richtig ingestellt ist, dann sollte man ihn nicht hören - also kein "Bummbumm" - der Sub sollte vor allem die Hauptlautsprecher entlasten, damit diese dann auch feiner spielen können...

Gruss Andy

[Frosch]

Hallo Stephan

Aus den Erfahrungen meiner Plattensammlung hab ich festgestellt, dass es offensichtlich eine ganz hohe Kunst ist, Tonaufnahmen von einem Sinphonieorchester zu machen. Oft tönen halt die Aufnahmen flach und entäuschend oder einfach nur Suppe. Ganz nett diesbezüglich find ich z.B. all die EMI-Ausgaben von Celibidache.
Eine wirklich überzeugende Mehrkanalaufnahme (SACD) von sinphonischer Musik hab ich indes bis jetzt leider noch nicht entdecken können. Da scheint das ganze Thema noch wesentlich schwieriger zu sein.
Sicher ist es da eine gute Alternative das Zeugs live hören zu gehen. Aber das geht leider auch nicht immer, z.B. wenn man nachts um 23 Uhr spontan noch etwas Lust auf Beethoven Sinfonien hat :-)

Viele Grüsse
Urs

[nk]

Hallo Frosch,

das ist wirklich extrem schwer. Zum einen muss der Ton-Ing seine Klangvorstellung mit dem des Produzenten und der Künstler unter einem Hut bringen. Dann kommt hinzu, dass sehr viel Erfahrung im Umgang mit den Mikros erforderlich ist. Hierzu kann man auch noch so viele Bücher und Artikel lesen, eine durchgehende Empfehlung für die Techniker findet man dazu aber kaum. Da ist einfach nur Erfahrung und Zeit gefragt. Beides wird leider immer knapper.

Und dann fällt mir wieder die Diplomarbeit ein, wo gefragt wurde, ob nicht handwerkliches Können der Techniker eher Erfolge bringt, als der blinde Glaube an die Technik selbst.