PIEGA Koaxial-Dipolstrahler

[kds]

Guten Tag zusammen

Wird sind momentan damit beschäftigt, die Grundlagen für einen Dipolstrahler zu erarbeiten, welcher im Mittel - Hochtonbereich auf unserem grossen Koaxial-System basiert.

Das Ziel dieses Lautsprecher sollte sein, dass die Abmessungen einer TC70 nicht wesentlich überschritten werden und dass die Vorteile eines Dipols ohne seine Nachteile zum tragen kommen. Angestrebt ist ein Klangbild wie es die guten und grossen elektrostatischen Systeme erzeugen, aber ohne deren Abmessungen. Die sind eben vielfach nicht sehr „wohnraumkompatibel“.....

Wir sind der Meinung, dass es ein Kundenbedürfnis nach Dipolstrahler im obersten Qualitätsbereich gibt, welche aber moderate Abmessungen aufweisen. Wie ist Eure Meinung dazu?

Grüsse
Kurt

[nk]

Hallo Kurt,

ein Dipol in den Abmessungen ungefähr der TC70 ohne die üblichen Aufstellprobleme und dem Klang der großen, atemberaubenden Elektrostaten gepaart mit der unglaublichen Präzision des Koax?

Hört sich verdammt verlockend an. Ich liebe solche umltimativen Träume.

[nk]

Toll gemacht, Kurt, geht mir nicht mehr aus dem Kopf


Nun, vielleicht mal mein Wunsch zu solch einem System.

- "Bassgehäuse" etwas kleiner als die TC70, darauf der Dipol ist völlig OK.

- Im Idealfall als Aktivversion mit dem Digitalmodul
(symmetrischen Anschluss nicht vergessen)

- Preislich irgendwo im Bereich der 801 D


Dürfte für viel Hektik in der Szene sorgen.

[etch]

ja!

ich hoffe ihr schafft es so ein ding zu realisieren.
und noch mehr hoffe ich es mir dann leisten zu können.
wie wäre es mit spezialkonditionen für treue forumsmitglieder,
die bei der entwicklung zuspruch erteilt haben?
biete mich auch gerne als betatester an ;-)

wie wäre es denn zusätzlich mit einem dipol für den bassbereich?
offen im sinne einer jamo r 909, oder geschlossen in der rowen-art?
ein dipol bass verringert raum-probleme schon beträchtlich. und klingt
super tight!

[andy_]

biete mich auch gerne als betatester an ;-)

das wollen hier doch alle...

ich hoffe, in der schweiz wohnhafte personen würden bevorzugt...

[Nürnberger]

ein tolles Projekt, allerdings müssen die Teile dann wirklich unkritisch bzgl. der Aufstellung sein. Denn das wäre das Hauptargument und Alleinstellungsmerkmal in dieser Klasse! 8)

Ciao; Harald

[nk]

Denkt daran, ein Bassdipol ist alles andere als wohnraumfreundlich!!!!!

Das schöne an diesem Gedankenspiel ist die Tatsache, dass es ein Dipol ist, der NICHT ein zickiges Biest im Wohnraum sein soll, da der Koax praktisch seine "Rückwand irgendwie mitbringt", er somit nicht den Stellzwängen eines Dipol unterliegt und vor allem immer ein exakt definiertes Verhältnis zwischen vorderer und hinterer Schallabstrahlung vorliegt.

So hab' ich Kurt jedenfalls einmal verstanden, als er vor einiger Zeit schon einmal androhte das Thema "Dipol" komplettt zu überdenken.

[manfbenz]

Dipol

Angestrebt ist ein Klangbild wie es die guten und grossen elektrostatischen Systeme erzeugen, aber ohne deren Abmessungen

...sehr hohes Ziel, Kurt!

Gute Elektrostaten haben mich mit ihrer detaillierten und stressfreien Darbietung schon immer fasziniert.
Leider waren entweder die Abmessungen zu groß, die optimale Aufstellung zu kritisch (fast mitten im Wohnraum), oder mir gefiel die Abstimmung einer konventionellen Baßsektion (Konus-LS) mit dem Bändchen nicht besonders.
Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, daß der Koax als Dipol mit einer 'angepaßten' Dipol-Baßsektion sehr gute Eigenschaften erwarten läßt.
Ein Dipol-Baßteil soll ja weniger Raumresonanzen anregen und somit einen positiven Beitrag zu allfälligen Raumproblemen unter 200 Hz leisten.
Da der erwartete Wirkungsgrad sicherlich hoch sein wird, wäre es wünschenswert, kleine dig. Verstärker gleich mit zu integrieren.

Anbei ein Link für die Hardcore Fan's damit sie gleich mal vorab so ein Dipol raumakustisch simulieren können.

http://www.falstad.com/mathphysics.html

Viel Spass,

Manfred

[kds]

Wir haben bis heute drei grundsätzlich verschiedene Prototypen gebaut. Da wir mit Dipolen wirklich keine Erfahrung haben, ist es recht erfrischend (und auch dringend nötig) das Thema einmal ohne Vorurteile und geschichtlich bedingte „Altlasten“ anzugehen. Da wir ja noch nie einen Dipol bauten, müssen wir auch auf nichts (Marketing) Rücksicht nehmen.

Prototyp 1 war eine konventionelle „Basskiste“ mit aufgesetztem Dipol.
Prototyp 2 dasselbe mit verschiedenen, rückwärtig angebrachten Bedämpfungen.
Prototyp 3 war „ideal geformte Basskiste“ mit aufgesetztem Dipol

Nun ist es nach unserer Erfahrung so, dass es relativ einfach ist einen Dipol zu bauen, der mit einem einfachen dynamischen Bassteil sehr gut funktioniert. Allerdings sind die klanglichen Ergebnisse in unterschiedlichen Räumen und Aufstellungen auch gravierend unterschiedlich. Ich habe das jetzt mal sehr schonend formuliert.....

Im Laufe der Versuche stellten wir fest, dass sich das System unterschiedlich verhält (in Bezug auf Raum und Aufstellung) je nach dem wie es geometrisch geformt ist und eben durch Reflexion und Diffraktion beeinflusst wird.

Eine Version mit einer Rückwärtigen Bedämpfung würde ich zum heutigen Zeitpunkt der Entwicklung fast schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschliessen, denn:

Ist ein Dipol so unkritisch in der Aufstellung wie ein Direktstrahler, ist es kein Dipol mehr....

Nun lässt uns aber Prototyp 3 sehr gute Chancen, dass wir das Ziel vielleicht mit Prototyp 4 erreichen werden.

Gefordert ist ja ein Dipol mit eben diesem speziellen Sound, pardon, Klangeigenschaften, ohne allzu zickig auf Aufstellung und Raum zu reagieren.

Grüsse
Kurt

[nk]

Ein Dipol ist doch ein System, bei dem der rückwärtig abgestrahlte Schall um 180 Grad "gedreht" ist. Einfach ausgedrückt: bewegt sich die Membran auf der "Rückseite" immer genau entgegengesetzt zur Vorderseite.

Es muss doch dann in irgendeiner Form eine Reflexion stattfinden, um den rückwärtig abgestrahlten Schall nach "vorne" zu bringen. Um dann aber Beeinflussungen vom Raum/Rückwand auszuschließen, müsste doch der Koax-Dipol seine "eigene Wand" mitbringen. Also irgendwie?? hinter dem Koax eine Reflexionsfläche. Der nächste Aspekt wäre doch dann, wie sich durch die Struktur dieser Reflexionsfläche weitere Einflüsse ergeben können. Also z. B. konvex oder konkav geformte Reflexionsfläche, bzw. mit kleinen Diffusoren versehen.

[kds]

Hallo Norbert

Leider ist es noch etwas komplexer. Wellenlänge, Beugung, Reflexion heissen die Parameter (dazu noch ein paar andere, weniger wichtige) welche nicht linear sind. Darüber hinaus sind am Hörplatz natürlich auch die reflektierten, rückwärtig abgestrahlten Energien längst nicht mehr kohärent, sondern vermischen sich mit den „direkten“ zu einem diffusen Schallfeld. Auch als Funktion der steigenden Frequenz. Genau das aber ist unser Problem. Vermutlich nicht nur unseres.....

Aus diesen genannten Parametern einen Algorithmus zu finden welcher in der Mehrheit der Applikationen funzt....

Aber wir haben ja Zeit. Unendlich viel Zeit. Es erwartet ja keiner von PIEGA einen Dipol, also können wir weiter werkeln, bis wir ihn fertig haben.....

Grüsse
Kurt

[etch]

Aber der LS bräuchte doch keine eigene Wand um den Schall zum Hörplatz zu leiten!!!! Der Witz am Dipol ist doch, dass er den Klang nah am Ideal der Kugelausbreitung ausbreiten soll und eben nicht durch eine Schallwand gebeugt wird! Eine Trompete hat auch keine Wand um den Schall zum hörer zu leiten, sondern Kugelförmige Ausbreitung mit Schallbreugung, Brechung usw. am Instrumentenausgang!
Der Dipol muss den rückwärtigen Schall nicht zum Hörer leiten, sondern dieser Schallanteil sorgt für die ungeheure Raumtiefenstaffelung dieser Systeme!
Meine TC-70X z.B haben eine fantastisch präzise Bühnenbreite, aber mit der Bühnentiefe eines Elektostatendipols können Sie nicht mithalten, weil der rückwärtige Anteil fehlt.
Damit nun der Dipol Speaker näher an der Wand stehen darf, müsste man die Rückwände des Zimmers bedämpfen nicht wahr? So hat man den bedämpften Kistenklang des LS eliminiert und hat nur noch den bedämpften Kistenklang des Zimmers ;-) also eine Kiste weniger und somit ist man näher am Freifeld-Ideal?! Nisch wahr? ;-)

[nk]

Genau, diese atmende Kugel.......

Mit der habe ich auch mein Problem. In der Theorie ist ja der ideale LS die punktförmige Schallquelle, ohne Membranmasse und ohne Gehäuse. Zwar werkelt - zumindest Gedanklich - "kesi" ja schon an seiner durch Antigravitation fixierten Vacuumkugel, aber ich denke, bis wir das Ding mal hören können dauert es noch ein bis zwei Jahre.

Ist aber die punktförmige Schallquelle wirklich erstrebenswert für einen LS? Können wir hier den Vergleich mit dem Originalinstrument gelten lassen?

Das Originalinstrument arbeitet ja mehr oder weniger kugelförmig. Eine Geige strahlt ja nicht gerichtet ab, sondern strahlt in alle Richtungen ab (halbwegs jedenfalls). Bei der Geige kann, darf und soll der Raum ja ins Geschehen eingreifen. Durch das Verhältnis Direktschall und indirekter Schall setzt unser Gehör alles zusammen und ist in der Lage die Geige erst mal als Geige zu erkennen und was für unsere Runde jetzt unglaublich wichtig ist: die örtliche Lokalisation. Für die Lokalisation werden Direkt- und Indirektschall benötigt. Ein Blinder würde hilflos gegen die Wände eines schalltoten Raumes laufen, weil die Information „Reflexion der Wand“ fehlt. Und jetzt kommen wir mit unserer Anlage zu Hause ins taumeln. In der Aufnahme ist Raumanteil (in verschiedenen Formen) vorhanden, die unser Gehör auswertet. Jetzt kommt die „Kugel“, strahlt in alle Richtungen ab und fügt Infos dazu, die zum Teil widersprüchlich sind.

Der Tontechniker fügt ja einen Raum in die Aufnahme. "etch" könnte uns dazu sicherlich eine Menge Infos geben. Habe ich jetzt aber die Rauminformation auf dem Tonträger und binde jetzt noch zusätzlich meinen Raum ins Geschehen ein, kann es nicht mehr stimmig sein. Es sei denn, ich nehme die Instrumente im schalltoten Raum auf und erziele so eine Aufnahme völlig ohne Rauminformation. Die wird erst bei mir zu Hause durch die Interaktion LS <-> Raum hinzugefügt.

Die Kugel erzeugt Direktschall UND Rauminformation der Aufnahme. Nehmen wir mal den Direktschall der Aufnahme. Der erreicht uns natürlich auf kürzestem Wege zum Hörplatz. Durch das Kugelprinzip aber auch zeitverzögert über die Rückwand. Das wäre nicht so schlimm, würde jetzt nicht noch aus der Aufnahme weitere Rauminformation kommen, die ebenfalls über unsere Kugel auf direktem Wege und über die Rückwand ans Ohr kommt. Und schon gibt es Widersprüche in der Rauminformation, die unser (zumindest mein) Gehör nicht in die Reihe bekommt. Kommen jetzt noch Unterschiede durch einen asymmetrischen Raum dazu, kollabiert das System.

Abgesehen mal vom Plasmahochtöner gibt’s ja noch ein weiteres Prinzip, was halbwegs wie eine Kugel arbeitet. Die Rundumstrahler, z. B. von MBL (siehe Bild). Die MBL kann man nur in zwei „Fan-Gruppen“ aufteilen. Man liebt sie oder man hasst sie. Dazwischen gibt es nichts. Ich liebe sie nicht, obwohl ich diesem System mehrmals eine echte „Chance“ gab. Letztmalig auf einer Hausmesse im Rahmen der IFA wieder gehört, „fasziniert“ mich dieses System durch die Fähigkeit der Nichtortung. Natürlich ist da eine riesige Bühne, auch nach hinten. Aber die Interpreten „schweben“ im Raum. Jeder Versuch mit dem Finger auf eine Sängerin zu zeigen scheitert.


Aber zurück zum Dipol: Es gibt ja schon lange LS, die auf der Rückseite einen zusätzlichen Hochtöner besitzen. Selbst Piega hat ja mal „sowas“ gebaut. Meistens habe ich nach einiger Zeit die Variante ohne rückwärtigen Hochtöner bevorzugt. Und auch das „Overkill-System“ von ADAM, die OSS, besitzt die Möglichkeit es als Dipol, als Bipol oder als Monopol zu betreiben. Hier wurde in der Vorführung ganz klar gesagt, das es ja Menschen gibt, die diese „gewaltige“ Raumabbildung mögen, während andere lieber die präzise Ortbarkeit in den Vordergrund stellen. BISHER scheint es einen Ausweg aus diesem Dilemma nicht zu geben.


Hmmm.... so ganz kann ich Deiner Idee nicht folgen, etch, die Rückwand beim Dipol-Einsatz stark zu bedämpfen, also aus dem Klanggeschehen auszublenden. Alle bisherigen Veröffentlichungen, die mir bekannt sind, gehen von der Reflexion der Rückwand aus. Hier ein Beispiel oder die Bedienungsanleitung des Jamo R909


Vielleicht ist es sogar vom Musikgeschmack abhängig???? Eine große Kirchenorgel oder ein kleiner, stark bedämpfter Blueskeller lassen sich nun mal nicht vergleichen.

Von daher sind die Überlegungen und Versuche von Piega richtig. Das wäre doch ein Ergebnis der Extraklasse: Die „große“ Raumabbildung in Kombination mit der messerscharfen Ortbarkeit.

[Nürnberger]

also mich haben die Radialstrahler von MBL nach etwas Eingewöhnungszeit schon begeistert. Nette Überraschung: als ich nach vorne und zwischen den LS hindurch zur Elektronik gegangen bin um mir die Verkabelung anzusehen, hat sich der Klang fast nicht verändert - genial!

[nk]

Bei Franks und meinem Besuch in den PIEGA-Hallen war wohl klar, worauf ich richtig neugierig war.

Alle bisher von mir gehörten Dipole hinterließen immer einen zwiespältigen Eindruck. Auf der einen Seite diese faszinierende Transparenz auf der anderen Seite der räumliche Eindruck, den ich sehr oft als diffus einstufte. Zwar ein riesiger Raum, aber keine präzise Ortung. Und als „Sahnehäubchen“ die Stellprobleme. Von daher war ich doch gespannt, wie Kurt und Herr Raymann diese Probleme lösen konnten.

Da stand er also, der Dipol. Eigentlich eher eine „zusammengenagelte“ Kiste, mit einem aufgesetzten großen Koax, der sich in einer Holzkonstruktion befand (hinten offen). Die Bauteile der Frequenzweiche waren auf einem Brett fliegend mit Krokodilklemmen und ähnlichen HighTech-Sachen zusammengenüppert. Das alles hatte den Charme einer Bastelarbeit einer alternativen Kita-Spielgruppe.

Alles was dann kam, katapultierte mich in eine andere LS-Welt. Natürlich hat dieses System noch das eine oder andere Verbesserungspotenzial, aber das was wir hören durften, geht mir seitdem nicht mehr aus dem Kopf.

Das Teil stand einfach so im Raum, keine besondere Auffälligkeit. Spätere Vergleichslautsprecher standen da auch. Keine Anzeichen von extremer Divenhaftigkeit bei der Aufstellung. Unglaublich das Dynamikverhalten des frei atmenden Koax. Wie aus dem nichts peitschten HiHats oder andere Percusion an die Ohren. Wir C40-Leute sind da ja einiges gewohnt, aber das war ......es geht nicht besser. Mir fehlen selbst nach einer Denkpause die Worte. Der Raum war eine Symbiose aus den Eigenschaften der weltbesten Elektrostaten und der Abbildungslupe C40.

Der Bass hielt nicht ganz mit, aber das darf jetzt nicht überbewertet werden, ist er doch jetzt schon auf einem Niveau, von dem die meisten Mitbewerber noch ein ganzes Stück entfernt sind. Und man darf nie vergessen, das ist ein „Ursprung-Labor-Test-Versuchs-Gehäuse“. Da geht noch was.

Ob, wann, wie teuer, wie er letztlich aussieht...??????? Vielleicht kommt der auch nie, weil die anderen Hersteller zusammenlegen, PIEGA eine größere Summe überweisen und sich so vom PIEGA-Koax-Dipol „freikaufen“. Sollte es so sein, ist diese „Bastelarbeit“ einer dieser vielen Mythen in der Geschichte der LS. Fein, dass ich diesen Mythos hören durfte.

Kommt der Dipol, machen sich die Mitbewerber vor Schreck in die Hose – aber nicht tröpfchenweise.

Zu Kurt und Daniel sagte ich: „das alles ist sehr gut“. Das stimmt nicht......vielleicht hörte ich die Kinderstube des besten Lautsprecher aller Zeiten. Aber verratet es nicht, sonst hören die auf das Ding noch besser zu machen.