Wie alltagstauglich ist HighEnd?

[ozaengerle]

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Ich habe den Beitrag in ein neues Thema KOPIERT, weil sich daraus sicherlich eine interessante Diskussion entwickeln könnte. Der Ursprungsbeitrag ist hier zu finden:
http://www.piega.info/forum/allgemei...n-zur-coax-711
Damit nicht themenübergreifend geplauscht wird, habe ich aus dieser Kopie das nicht-zum-neuen-Thema-Passende gelöscht.
Norbert
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Hallo sb,


Ich könnte eigentlich ein neues Thema hier aufmachen: Alltagstauglichkeit von High-End. Vielleicht gibt es ja schon so einen Thread.

Um es kurz zu machen. Bei mir soll die Anlage nicht nur zum "high-endigen" Hören sein, sondern auch Radio, Spotify und TV spielen. An diesem Punkt fängt es an unangenehm zu werden. Was "schlecht" reinkommt, kommt auch so wieder raus.

Gerade Radio hört sich furchtbar an. Jingels und unterlegte Sounds bei Moderationen wummern nur so durch den Raum. Nicht dröhnen!
Elektronische Musik geht fast gar nicht, so fett kommt bei manchen Stücken der Bass. Ähnlich ist es bei TV Ton, Filmen etc.

Aus einem HiFi Magazin kam ein Statement, dass gerade rein digital produzierte Musik eine "Überbetonung der tiefen Frequenzen" aufweist. Vielleicht sehen das andere auch so?

Um es mir mit den Nachbarn nicht ganz zu verderben, höre ich leiser und mittlerweile TV über die TV Lautsprecher. Klingt auch schlecht, nur ohne Bass.

Es bleibt spannend!

[nk]

Ja, eine sehr berechtigte Frage. Wenn ich ehrlich bin, stellte ich mir auch schon oft die Frage, ob in Anbetracht der Tonträgerqualität im Mainstream eine M1 nicht komplett überzogen ist.

Wo ich allerdings überhaupt nicht die gleiche Meinung vertrete ist, dass Digital-Aufnahmen "basslastig" sind. Nein, das hat nichts mit dem Aufnahmeverfahren zu tun. Hier ist einzig und allein die Soundabstimmung am Mischpult verantwortlich. In der Frühzeit der CD fühlten sich die Tonleute aus dem (prinzipbedingten) einschnürenden Korsett der analogen Höhenwiedergabe befreit und es wurden jede Menge "höhenbetonte" Aufnahmen auf CD veröffentlicht. Damals hieß es der "typisch silbrige Klang" der Digitaltechnik. Und heute soll es der typisch "basslastige" Klang der Digitaltrechnik sein... Ne, das ist einzig und allein der Mann am Pult. Natürlich unterliegt der wieder dem Diktat der Musiker, des Produzenten...

Das ist halt der Zeitgeist im Musik-Mainstream. Abgemischt für Handy und Autoradio.

Und wenn ich mir so von Kritikern manch hochgelobte HighEnd-Aufnahme anhöre, kommt mir auch immer öfter ein "na ja" über die Lippen. Um meine Ohren zu testen, kommt dann die Analyse mit dem MusicSkope und mein Klangempfinden und die grafische Darstellung decken sich. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, ob das HighRes oder CD-Format ist.

Jetzt ist es natürlich einfach zu sagen "früher war alles besser". Nein, war es nicht, auch damals gab es grottenschlechte Aufnahmen auf schlechtem Vinyl. Ich kann mich an die alte Temptations-LP "1990" erinnern. Die war so dünn und wabbelig, dass man eine Lampe durchscheinen sah. Trotzdem ist es natürlich richtig, dass insgesamt gesehen heute mehr Mist produziert wird als früher. Stichwort "Loudness War", was ja auch bei uns schon sehr oft thematisiert wurde, wie auch in allen anderen Foren.

Deshalb aber zu sagen die Digital-Technik ist schuld - nein, das sehe ich nicht so. Es ist insgesamt das Arbeitsverhalten im Studio ALLER Beteiligten.

Bei den anderen Themen sind wir aber auf einer Wellenlänge. Was im Radio passiert, ist einfach nur noch Sch....e. Ein Argument für die Digital-Technik im Rundfunk sehe ich nIcht, nämlich dass die Qualität besser wird. Die Qualität der Rundfunkanstalten würde sich massiv verbessern, wenn die nur über Sendeinhalte nachdenken würden, die Technik spielt da keine Rolle.

Aber da drehen wir uns im Kreis mit der Qualität, denn "Musikqualität" beinhaltet noch viel mehr. Heute liefen im Autoradio zwei deutsche Schlager hintereinander, zwei extrem erfolgreiche und omnipräsente Künstlerinnen. Ich hab mich mal auf die Intrumentierung und Musik konzentriert, mit dem Ergebnis, dass ich beide Songs nicht unterscheiden konnte. Synthie-Schlagzeug, Synthie-Streicher, Synthie-Bläser... gleicher Takt, gleicher Sound. Und beide Künstlerinnen verkaufen Platten wie frische Brötchen. Beide kann ich auf dem M1 nicht hören, weil die Unzulänglichkeiten der "modernen" Musik dramatisch aufgezeigt werden.

Was nu', lohnt sich noch HighEnd? Für den Musikkonsumierer lautet mein Fazit "nein". Für den Musikgenießer "ja".

Nur, wenn der Musikkonsument nie HighEnd hören kann, kann er auch nie zum Musikgenießer werden. Denn noch gibt es sehr gute Aufnahmen, sowohl in technischer als auch musikalischer Hinsicht, für die sich HighEnd lohnt. Aber, zugegeben, diese Aufnahmen werden immer seltener.

Dass sich die HighEnd-Welt natürlich auch immer weiter entwickelt, liegt in der Natur der Sache. Denken wir daran, dass vor einigen Jahren "HighEnd vom PC" ein absolutes Unding war. Leute, die das ausprobierten, wurden als "taube Doofkasper" abgestempelt. Auch in Sachen Aktiv-LS scheint im HiFi-Bereich ein Umdenken im Gange zu sein, auch wenn die Gründe andere sind als früher.

Damit sind wir dann messerscharf bei der Eingangsfrage, wie alltagstauglich HighEnd ist oder sein soll.
Ganz ehrlich, für mich ist die Wiedergabe vom PC alltagstauglicher, als die Wiedergabe von LP. Dass die Art der "Hör-Zelebrierung" eine andere ist, steht außer Frage.

Also: HighEnd kann sehr wohl auch alltagstauglich sein, zumal ja der Begriff HighEnd sehr dehnbar ist. Eine 311 mit einem ordentlichen Streamer-Amp kann tolles und alltagstaugliches HighEnd sein. Man darf HighEnd nicht nur an 711 oder gar MLS definieren.

Und diejenigen, die Musik nur im Auto oder über Handy in Massen konsumieren, gab es auch schon immer. "Früher" hatten sie einen Discman, davor einen tragbaren Cassettenplayer. Es ist halt nur die Anzahl der "Konsumierer", die Fragen aufwirft.

[oeringer]

Wie wäre es mit einer guten Soundbar für gepflegtes Lo-Fi, also TV, Radio, Spotify usw.?

[nk]

Aber sind wir dann nicht exakt bei dem Punkt, dass HighEnd zumindest nur bedingt alltagstauglich ist?

Genau das ist ist auch bei mir der Fall. Für TV-Ton setze ich die Creaktiv-Bildlautsprecher ein, weil ich nicht wegen der Tagesschau oder Eurosport das "große Setup" hochfahren möchte. OK, bei unserer Glotze kommt erschwerend hinzu, dass sie zwar integrierte Endstufen, aber keine Lautsprecher hat.

Aber selbst wenn ich das auf "Radio" beziehe, dudelt dann eher die kleine Teac/JBL-Kombi, als die "große Kette".

Ich habe aber auch keine Antwort darauf, ob sich das ändern würde, wenn ich z. B. unsere Accu/M1-Kombi gegen eine vollaktive 311 tauschen würde.

[oeringer]

Das sind ja eigentlich 2 Fragen:
1. Rein klanglich, was macht die ultimative Transparenz von kompromisslosem High-End mit Inputs geringer Qualität? Was ja auch besch*** Tonträger sein können
2. Wie benutzungsfreundlich ist das Ganze, bzw. was schreckt ab?

Ich liefere mal das Positivbeispiel: seit dem 1. Fernsehton aus Piega Premium 3.2 wollte meine Frau nie mehr zurück auf die im TV eingebauten Tröten: einfach weil es Spaß macht. Auch mit Radio und Spotify.

Das ist natürlich kein ultimatives High-End, aber dafür 100,0% alltagstauglich und gerne benutzt. Ich denke „Muss auch Lo-Fi gnädig/erträglich wiedergeben können“ ist ein eigenständiger und ernsthafter Punkt in einem Lastenheft, was die aufgebaute Technik leisten soll.

[nk]

Du hast natürlich völlig Recht, dass der Begriff "alltagstauglich" nicht klar umrissen ist.

Gucke ich mir einige Surround-Boliden an, so kommen Zweifel auf, ob das von jedem bis ins Detail bedient werden kann. Bedeutet also "alltagstauglich" nicht auch den "easy-going-Umgang" für Laien. Ist demnach eine HighEnd-Röhrenendstufe mit Röhrentuning und Bias-Einstellung per Messinstrument weit vom Begriff entfernt?

Oder bedeutet HighEnd automatisch auch immer eine Beschäftigung mit dem Thema. Siehe z. B. bei den Kameras. Je einfacher die Kamera, desto simpler die Bedienung ohne mehrteilige Kameramenüs.

Wie definiert man also "Alltagstauglichkeit" im Zusammenhang mit hochwertiger Musikwiedergabe?

PS
Wenn ich ehrlich bin, ist schon unsere Waschmaschine für mich nicht ganz alltaugstauglich, viel zu viele Knöpfe zum Einstellen

[Silentmac]

Gucke ich mir einige Surround-Boliden an, so kommen Zweifel auf, ob das von jedem bis ins Detail bedient werden kann. Bedeutet also "alltagstauglich" nicht auch den "easy-going-Umgang" für Laien.

Die Sorge ist unbegründet, die Software der heutigen AVR-Boliden ist mit ihren OSD-bebilderten Installationsroutinen und der automatischen Kalibrierung und Einmessung so DAU-freundlich, das dies für die "Plug & Play"-Mehrheit alltagstauglich ist. Danach wird nur noch die Quellenwahl und die Lautstärke auf der Fernbedienung bedient.

[Nürnberger]

Für TV geht m.M.n. nichts über einen TV mit guten integrierten LS. Einfacher geht es nicht, gerade wenn auch Frau und Kind mal alleine fernsehen...
Soundbar geht gerade noch! Alles andere ist mit Abstrichen beim Bedienkomfort erkauft und eine Frage der persönlichen Prioritäten!

[grrrmbl]

Das ist halt der Zeitgeist im Musik-Mainstream. Abgemischt für Handy und Autoradio.

Was ich mich frage: Klingt dieses Zeugs folglich auf dem Autoradio besser als auf der Highend-Anlage?

Subjektiv würde ich sagen: Ja.

Allerdings gibt es ja nicht nur grottenschlechte und top-audiophile Produktionen. Das meiste liegt irgendwo dazwischen. Und schliesslich muss jeder für sich selbst herausfinden, was ihm am besten gefällt.

Meine Praxis ist momentan die:

Die 'grosse' Anlage ist auf Stereo-Musikhören in bestmöglicher Qualität und komfortabler Bedienung via iPad (mit Remote-App) und Mac Mini (mit iTunes und Audirvana Plus) optimert. Selten höre ich auch mal eine Schallplatte. Meine Musiksammlung geht querbeet, am faszinierendsten sind hier natürlich audiophile Aufnahmen, allerdings macht es auch extrem viel Spass, ältere Michael-Jackson-Stücke mal in allen Details zu Ohren zu bekommen.
Da die Anlage 3.1-tauglich ist und wir einen Beamer haben, lassen wir auch viele Filme ab IPTV, DVD oder Bluray darüber laufen. Das lohnt sich meistens sehr. Ich habe den Eindruck, Tonspuren in Filmen (auch Fernsehfilmen wie etwa "Tatort") werden oft viel feinsinniger produziert als Mainstream-Musik.

Einen eigentlichen Fernseher haben wir gar nicht. Nachrichtensendungen, billige Serien und Konsorten schauen wir auf dem iPad oder Macbook Pro. Wenn mich das Gezirpe von deren Lautsprecherchen nervt und ich nicht zu faul bin, hänge ich noch ein Bose Soundlink Color (mono-Aktivböxlein) an.

Am allermeisten läuft bei uns schliesslich gutes altes UKW-Radio, entweder über ein kleines Tivoli Audio Model One in der Küche oder ein noch kleineres iPal vom gleichen Hersteller im Bad. Auch die sind beide mono, was ich für Stimmenwiedergabe irgendwo im Raum das beste finde. Und solange meine bevorzugten Sender (SRF 1 bis 3) noch über UKW senden, habe ich kein grosses Bedürfnis nach Digitalradio. Im Alltag ist entscheidend, dass ich nur einen einzigen Knopf drücken muss um Nachrichten zu hören, und dann die Stimme oder das Gedudel nicht mehr nerven, als sie es ggf. von Natur aus tun...

Im Büro habe ich schliesslich einen Kopfhörer Beyerdynamic DT 770 Pro, für Reisen einen Sennheiser HD-25 SP. Beide werden direkt ans iPhone gehängt, was mir mehr als ausreicht. Ich habe auch schon mit teurerem Kopfhörer-Equipment experimentiert, allerdings ist das nicht so meins.

[nk]

Was ich mich frage: Klingt dieses Zeugs folglich auf dem Autoradio besser als auf der Highend-Anlage?

Subjektiv würde ich sagen: Ja.

Wie so oft, die Dosis macht's

Es gibt durchaus moderne Pop-Produktionen, wo den Tonleuten ein prima Kompromiss gelang. Ich habe aber auch Aufnahmen, die ich tatsächlich nur im Auto höre, weil sie auf der großen Anlage keinen Spaß machen. Im Auto können die aber zum Teil "richtig krachen", während die große Anlage einfach nur die Übersteuerung, Komprimierung und Oberbass-Anhebung in den Vordergrund schiebt. Ein typischen Beispiel ist für mich immer der alte Bill-Withers-Kracher "Who ist he and what is he to you" in der Version von Me'Shell Ndegeocello

In der Wavelab-Analyse ist unterhalb von ~45 Hz praktisch nichts mehr los, darüber wird richtig "gepumpt". Das Alter der Aufnahme von rund 20 Jahren zeigt aber auch, dass mit diesem Trick schon immer gearbeitet wurde.

[ozaengerle]

Hi Norbert,

ich werde mir das Stück heute Abend anhören.

Zum Thema "Oberbass" habe ich diesen Link gefunden: https://www.fairaudio.de/lexikon/fre...hton-grundton/
Hier wird als Oberbass der Bereich 100 Hz - 150 Hz angegeben. Meinst Du diesen Bereich?

[nk]

Die Übergänge sind eher fließend

In dieser Quelle wird bei irgendwo 70 - 80 Hz die Grenze zwischen Ober- undTiefbass angegeben.

Hier mal eine optische Unterscheidung mit "echtem" Tiefbass und einem Bereich ab ~45 Hz
Links die o. a. Aufnahme, rechts Chris Jones "No Sanctuary Here"


Die Werte jetzt nicht ganz genau akademisch nehmen, aber zwischen beiden Aufnahmen liegt im Tiefbass grob und ungefähr 1 Oktave. Das Entscheidende dabei ist, dass Chris Jones die allermeisten Systeme im Auto hoffnungslos überfordert, während "Who is he..." ganz ordentlich spielt.

Wenn dann noch Übersteuerung, "überschaubare" Dynamik und deutlicher Limiter-Einsatz erkennbar ist, sind wir bei der Eingangsfrage: Ist HighEnd alltagstauglich, wenn mir die solche Fehler aufgetischt werden?

[ozaengerle]

Mittlerweile habe ich mit Hilfe eines Händlers den Raum vermessen und in Linn Space Optimization eingegeben. Die errechneten Filter sind im ersten Schritt nicht schlecht und bringen zumindest ein besseres Klangbild. Stimme mit mehr Kontur, strafferer Bass, weniger "Wummern". Neben einer Raumnode bei 30 Hz (gemessen 35Hz), wurden Frequenzen im Bereich 59, 69, 79 Hz um -7 und -14 db gesenkt. Der Bass lässt sich auch in einem größeren Bereich etwas absenken. Das wäre vielleicht so etwas wie ein "Nachtmodus" zum Filmschauen. Wir haben hier mal ab 80 Hz -1,5 db angegeben. Hört sich nicht viel an, macht sich aber sofort bemerkbar.

Manuelles Feintuning nach Gehör ist hier sicherlich der nächste Schritt. Vor allem mit Absenkung im Bass.

Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, kann ich nicht beurteilen, aber das Ergebnis hört sich schon mal nicht schlecht an. Zumindest erspart es mir größere Maßnahmen im Raum.

Nachdem ich gestern Abend ausführlicher Musik aller Art gehört habe, gab es nur wieder ein paar Stücke aus dem Bereich "Elektro", die gar nicht gingen. Hier war der Bass wieder "too much".
Musik DVD und Filme muss noch testen.

Eure Meinung? Vielleicht hat der eine oder andere auch mit Space Optimization Erfahrung gesammelt?

[nk]

Nachdem ich gestern Abend ausführlicher Musik aller Art gehört habe, gab es nur wieder ein paar Stücke aus dem Bereich "Elektro", die gar nicht gingen. Hier war der Bass wieder "too much".

Tja, und schon sind wir wieder beim Thema Alltagstauglichkeit.

Soll ich jetzt bei "jeder" Aufnahme den EQ einstellen bis es passt? Oder kommt dann irgendwann einmal "Ich kann diese Sch... nicht mehr hören"? Ich weiß, ist etwas provokant

Aber zum Probieren....Hast du ein Programm wie z. B. Wavelab? Dort kannst du ja mit dem integriertem EQ oder auch mit EQ-PlugIns experimentieren.