Frage zu D/A Wandler

[iltis]

Hallo zusammen

Ich blicke irgendwie nicht mehr durch.......

Ich habe eine Sonos Connect welcher per Cinch am Verstärker angeschlossen ist.
Der Sonos hat aber auch einen Digitalen Ausgang...für was?
Ich meinte bisher: Der Analog Anschluss ist um den Sonos (oder auch eine andere Streamer) direkt am Verstärker anzuschliessen. Somit hat das Gerät "intern" selbst die Wandlung von Digital zu Analog übernommen.
Ein Digital Anschluss ist dafür da dass man das Wandeln einem anderen externen Gerät ( D/A Wandler, Verstärker mit digital Eingang) überlassen kann.

Stimmt das nicht???

Ich frage mich das weil der Sonos ja auch einen digitalen Ausgang hat an dem man einen D/A Wandler anschliessen kann welcher bis 192 Khz wandeln könnte. So kann man den internen Wandler von Sonos umgehen.
Jedoch spielt Sonos auch über den digitalen Ausgang nicht über 192 Khz. Wieso denn nicht wo mache ich einen Denkfehler?

Grüsse

[Nürnberger]

auch bei Wandlern gibt es halt qualitative Unterschiede. Von daher lässt Dir der Sonos halt die Wahl ob Du intern oder extern wandeln willst.

Gibt es ja auch bei vielen CD / DVD / BR Playern: die können auch fast alle digital und analog ausgeben, je nachdem ob die Wandlung intern oder extern erfolgen soll...

[Aurumer]

Es ist genauso so, wie Du sagst.

- der Sonos kann intern wandeln und dann ein Analogsignal an seinen Buchsen, z.B. für einen Verstärker bereitstellen
- Du kannst das Digitalsignal am Digitalausgang abnehmen und einem externen Wandler zuführen, der dann die DA-Wandlung übernimmt und ein Analogsignal für den Verstärker zur Verfügung stellt.

Du machst aber einen Denkfehler was die Wandlungsfähigkeiten angeht. Der Sonos kann digital auch nur das zur Verfügung stellen, was er selber verarbeiten kann. D.h. für den Digitalausgang steht maximal die Abtastfrequenz zur Verfügung, die der Sonos auch intern verarbeiten könnte. Auch wenn der externe Wandler mehr könnte, bekommt er vom Sonos nur das geliefert was dieser kann und kann folgerichtig auch nur das verarbeiten.

So ein Digitalausgang hat z.B. die folgenden Verwendungsmöglichkeiten:
- Integration in ein Mehrkanalsetup: Ein AV-Receiver bekommt die Daten digital und kann dann seine ganzen Frequenz-, Laufzeit- und Raumanpasungen auf dieses Digitalsignal anwenden. Das hat den Vorteil, dass das Signal nicht mehrfach zwischen Analog und Digital hin und her gewandelt werden muss.
- Verwendung eines externen DA-Wandlers: Ziel wäre es dann eine bessere Klangqualität zu erreichen. Der Sonos liefert nur die Daten und ein sehr hochwertiger externer Wandler wandelt dann von Digital zu Analog. So etwas bietet isch z.B. an, wenn man einen Verstärker oder CD-Player der gehobenen PReisklasse mit Digitaleingängen hat. Wenn man einen externen DAC dazustellt, muss dieser in der Regel sehr hochwertig sein, um Vorteile zu bringen, da die Wandlerplatine im Sonos auch schon ganz gut ist.

[iltis]

@ Aurumer: DANKE!! Jetzt verstehe ich es auch

Ich bin mir am überlegen ob ich mir einen externen D/A Wandler anschaffen soll (Mann will ja immer ein bisschen tunen...)

Aber da du schreibst dass es sehr hochwertige Wandler sein müssen werde ich mir das wahrscheindlich nochmals überlegen müssen denn meine Favoriten wären: Cambridge Audio DacMagic 100 / Musical Fidelity V90-DAC / Teac UD-H01

Die sind ja eher im Mittelbereich oder?.......

Grüsse

[Aurumer]

Ja, in der Klasse würde ich nicht damit rechnen, dass Dich das weiterbringt. Im Zweifel unbedingt mit peniblen Pegelabgleich vorher Probe hören, aber meistens lohnt es sich nicht dafür das Geld auszugeben. Dazu ist der Sonos schon zu gut.

Wenn man dann bei den höherpreisigen DACs schaut, kommt auch schnell die Frage, ob man nicht gleich einen Linn Sneaky oder Magik nimmt und damit das gesamte System aufrüstet.

[nyfedex]

Sven hat es bestens gesagt. Es stehen schon ein paar Berichte hier im Forum bezüglich des Wandlers und dessen Tuningerfolge am Sonos. Kannst Du gerne mal nach suchen. (Sorry, ich weiß leider nicht wie ich das technisch einbetten kann). Jedenfalls würde ich mir an Deiner Stelle nicht zu viele Hoffnungen mit den genannten DACs machen. Ich habe mit einem 1.500€ DAC keine Unterschiede feststellen können. Entweder ist es so wie Sven sagt, der Sonos ist schon nicht schlecht oder aber mein anderer DAC hat für meine Ohren nicht ausgereicht, wass Dich dann in ganz andere Preisregionen kommen lassen könnte. Am wichtigsten sind IMHO der Lautsprecher, die Aufnahmequalität und die Raumakustik. Mit der optimierten Aufstellung von Lautsprechern erreichst Du wohl mehr, als mit einem neuen DAC. ABER: Selber ausprobieren ist immer am wichtigsten.

[iltis]

Ich danke euch!!! Nein ich werde mir bestimmt keinen 1500.- teurer D/A Wandler kaufen. Dann lieber auf Linn umsteigen. Aber ich bin mit dem Sonos im Moment so zufrieden!!! Ausser das er nicht bis 192 Khz.....verarbeiten kann.

Ich danke euch vielmals

[nk]

Auch wenn es einige Spezis anders sehen, aber 192 Khz benötigt kein Mensch. Es erfordert nur unnötig Speicherplatz und erfordert Rechlenleistung. Der nächste Knackpunkt ist bei dieser Samplingfrequenz die Datenübertragung, da hier locker die Bereiche der Nachrichtentechnik erreicht werden und saubere Gerätelayouts und auch Kabel tatsächlich wichtig werden.


Im Prinzip haben die "Kollegen" schon alles zum externen DAC gesagt. Es gibt aber durchaus noch zwei Einsatzgründe, warum Digitalgeräte mit eingebautem DAC zusätzlich einen Digital-Augang haben.

Mittlerweile gibt es einige Stereo-Amp (oder Preamps) die über viele Digitaleingänge verfügen und so gleichzeitig eine zentrale Umschalteinheit für Digitalgeräte darstellen. Daneben hat man den Vorteil, dass alle Digitalgeräte einen einzigen Wandler benutzen, so dass alle Geräte "gleich" klingen. Zumindest in der Theorie ist es auch so, dass dadurch alle Geräte gleichlaut am Verstärker umgeschaltet werden können, da ja die "Lautstärkeinformation" im Digitalsignal vorhanden ist.

Und...

für manche ist es ein schöner Nebeneffekt, wenn sie den Digitalausgang für Aufnahmen am PC nutzen oder das Signal durch verschiedene digitale Effektgeräte schicken können.

[nk]

Sorry, ich weiß leider nicht wie ich das technisch einbetten kann.

Wie meinst du das?

Jedes Thema hat eine eigene URL. Die kannst du einfach aus deinem Browser kopieren und in deinen Text einfügen.

Das geht sogar mit einzelnen Beiträgen. Am oberen Rand des Beitrages findest du die Beitragsnummer. Wenn du dort mit der rechten Maustaste raufklickst , kannst du die "Link-Adresse kopieren" und wie gewohnt im neuen Beitragstext einfügen, Beispiel

http://www.piega.info/showpost.php?p=16740&postcount=191

Wie du dir sicherlich vorstellen kannst, steht dabei "....&postcount=191" für die spezielle Beitragsnummer.

Schaue auch mal hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=1424

[nk]

In meiner Kette nutze ich z. B. beim Marantz NA7004 sowohl den Digital- als auch den Analogausgang.

Der NA7004 verfügt auch über einen UKW-Tuner, der wie üblich eine analoge Signalverarbeitung hat. Dieses Signal bleibt auch analog und wird über den Cinch-Ausgang ausgegeben. Das Analogsignal kann im NA7004 nicht in ein Digitalsignal gewandelt werden.

Dann beinhaltet der NA7004 DAB, Musikserver, i-net-Radio, Napster, USB-Anschluss und hier liegt ein Digitalsignal vor. Dieses Signal kann im Gerät analog gewandelt werden und über den Cinch-Ausgang analog ausgegeben werden oder/und über den Digitalausgang in einen externen Wandler geschickt werden.

Wer den UKW-Tuner nutzen will benötigt zwingend den Analogausgang. Die anderen Möglichkeiten können digital und/oder analog genutzt werden.

Klanglich war es in meiner alten Konfiguration (Lavry DAC/Accuphase Pre) so, dass der interne NA7004-Wandler einen Hauch "wärmer, runder, weicher" klang und nicht ganz die Präzision des Lavry erreichte. Aber auch hier gilt natürlich: sehr "dünne" Klangunterschiede.

Ging das digitale Signal des NA7004 über den Lavry, ließen sich die Musikdaten vom Server nicht mehr unterscheiden, ob sie vom PC oder dem NA7004 kamen.

Hier seht ihr die aktuelle Konfiguration, achtet auf die beiden Signalwege des NA7004

http://www.piega.info/picture.php?albumid=4&pictureid=8

(oder für die angemeldeten Nutzer im Fotoalbum)

[roedu]

Ich knüpfe mit meiner Frage gleich bei diesem Thread an.

Eigentlich suche ich simpel und einfach einen DAC, welchen ich an den MAC Mini hänge kann. Meine Erfahrungen mit den DACs (W4S, Schiit, NAIM und NAD) haben kaum bis keine Verbesserung im Vergleich zu Jack ergeben. Den grösste Unterschied konnte ich beim NAIM erkennen, welcher aber nicht vom MAC Mini mit Daten versorgt wurde, sondern mit dem Iphone.

Egal, ob ich den MAC Mini über Toslink, USB oder Jack an den DAC anhänge, macht keinen Unterschied. Auch ein Notebook mit Windows macht hier keinen Unterschied. Nur das Iphone an NAIM Dac mit Apple Zertifikat macht einen erheblichen Unterschied, wie ich es mir vorstelle.

Meine Vermutung ist, dass die Daten beim PC oder Mac Mini aufbereitet werden und der DAC dann eher useless ist, weil er nur den "Stream" neu abtastet. ich muss also versuchen die eigentliche Aufbereitung vom DAC machen zu lassen, aber wie? Ich komme nicht weiter.

wer kann mir da helfen?

[nk]

Hi roedu,

es ist erst einmal so, dass der Unterschied bei DAC in einer vergleichbaren Liga nicht sooooo gewaltig ist, wie häufig publiziert wird. Sollte ein DAC wirklich "dramatisch" besser sein, bin ich sogar sehr "vorsichtig", ob nicht evtl. sogar sounding vorliegt.

Die DAC, die ich hier hatte/habe, haben zwar leichte klangliche Differenzen, aber ich vermute, dass das auch an den analogen Ausgangsstufen liegen könnte. Auf keinen Fall aber sind die Unterschiede immer groß (gewesen).

In deinem speziellen Fall mit dem Mac kann ich nicht so helfen, weil ich nicht unbedingt ein Mac-Freund bin. Tendenziell ist es aber beim Mac genau so wie beim PC, dass standardmäßig das Tonsignal resampelt wird. Dadurch besteht die Möglichkeit, dass alles auf ein Format umgerechnet wird. Du solltest hier nach DAC schauen, die ein passendes Treibermodell für Mac anbieten. Stöbere auch mal nach Amarra, hier nur zum Überblick.

Beim PC ist es sehr ähnlich, auch dort werden spezielle Treiber (ASIO oder WASAPI) eingesetzt, um das resampling zu umgehen.

Die Grundidee, sowohl beim Mac als auch im PC ist, dass durch die speziellen Treiber das Signal "bitgenau" ausgegeben wird. Denn durch verschiedene Erfordernisse im Zusammenspiel zwischen den verschiedenen Softwareprodukten und der angeschlossenen Hardware wird standardmäßig alles auf einen "gemeinsammen Nenner" gebracht. Und genau das verhindern die speziellen Treiber. Nachteil: je nach Treiber funktionieren diese nicht immer mit jeder "Abspielsoftware", bzw. sind an bestimmte Hardware (=DAC) gebunden.

Hier nur einmal als Beispiel der passende Treiber von Benchmark für Win. An der Stelle siehst du auch gleich das Problem, dass dieser Treiber beim Mac kein DSD bzw. 192 Khz unterstützt.

Du musst also unbedingt schauen, ob dein Wunsch-DAC auch Treiber für dein Betriebssystem anbietet.

Nachdem der Treiber auf deinem Mac/PC ist, muss oftmals der eingesetzten Abspiel-Software mitgeteilt werden, dass das Signal NICHT durch den Kernel resampelt wird, sondern der Weg über den speziellen Treiber läuft. Diese Funktionseinstellung ist je nach Softi natürlich immer unterschiedlich "versteckt", beim Win Media-Player geht's z. B. gar nicht.

[manfbenz]

Egal, ob ich den MAC Mini über Toslink, USB oder Jack an den DAC anhänge, macht keinen Unterschied.

Hallo roedu,

obwohl Norbert bereits schon die wichtigsten Klang beeinflussenden Parameter genannt hat, hier noch ein paar Fragen zum besseren Verständnis:

1. Welche Musikformate verwendest du? (mp3, AIFF oder WAV mit 44,1/16, oder highres ?)
2. Welcher Player läuft auf deinem Mac? (iTunes?)
3. Wie sieht deine Gesamtkette aus?

Aus deinen o.g. Schilderungen ist zu entnehmen, dass da wohl irgendwo eine "Klangbremse" am werkeln ist.

Manfred

[oeringer]

Ich spiele im Arbeitszimmer FLAC-Files über eine e-mu 04|04 USB aus dem iMac, und bin zufrieden: klingt eindeutig wie HiFi bis mehr. Vorteil solcher AD/DA-Lösungen:
1. Man kann erstklassig analog aufnehmen, z.B. Vinyl
2. Keinerlei Beeinflussung durch HiFi-Magazin Rankings: allein die eigenen Ohren Entscheiden, ob es gefällt
Die e-mu Hardware ist alt, und wird von Creative (die stecken dahinter) seit ca. 3 Jahren nicht mehr betreut. Aktuell würde ich mir z.B. mal Apogee Duet 2 oder RME Babyface näher ansehen. Wenn Analogaufnahmen gar kein Thema sind, empfehle ich Konzentration auf DA-Wandler mit asynchronem USB-Eingang.


Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk

[roedu]

Ich verwende hauptsächlich das Format .m4a und spiele sie mit Itunes ab. Diese Woche habe ich Amarra installiert, was auch 0 Unterschied brachte.

Die Gesamtkette sieht folgendermassen aus:
MAC -(USB/TOSLINK/Jack)->DAC -(XLR)-> PassLabs X10 Vorstufe -(XLR)-> PassLabs XA100.5 Monos -(PiegaONE bi-wire)-> Piega 90.2